slagg

une manoeuvre n'est pas une botte secrète, mais une méthode combat... pour moi, quelqu'un qui a 5 ou plus dans une compétence d'arme peut employer les manoeuvres en rapport avec son arme (je précise, mais je pense qu'il vaut mieux, mais faire une attaque en force avec une rapière c'est ridicule, de même que le jeu défensif avec des armes très lourdes...)


...ça peut se défendre, mais l'intérêt de la déclaration d'intention permet aussi au MJ d'adapter les actions des PNJ et inversement : si j'ai li'nitiative, je vais avoir une idée de ce que va faire mon adversaire et je ne choisirais pas forcément de passer une de mes bottes secrètes ou de faire telle ou telle manoeuvre. Avoir l'init n'est pas seulement la possibilité de taper en premier mais de pouvoir anticiper l'action de mon adversaire et peut être faire "autre chose" que le "je tape" (22 ans de jdr, ça ne m'intéresse plus ce genre de chose).


[quote] Pour finir (Ouf!), je trouve le système de jeu (et apparemment je ne suis pas le seul) trop peu mortel (je cite quelqu'un d'autre sur le forum si je dis: "une flèche ça fait mal, un coup d'épée aussi"), un coup bien placé ne sèche que rarement un personnage (joueur ou non), sauf s'il est porté avec une grosse arme (ou un grand bras). [quote]

...là encore, les manoeuvres et les bottes secrètes sont là pour ça... un bon conseil, si vous avez une botte secrète, ne la considérez pas comme le pouvoir ultime façon manga... si vous la garder en réserve pour ne la sortir contre un grand méchant, vous risquez d'aller devant une grande déception, plus il est puissant, plus il a de chance de connaitre ta botte... (et j'ai de très bons souvenirs d'un Maître d'Arme avec 4 bottes secrètes qui s'est retrouvé ridicule sur un champ de bataille en se faisant contrer sa botte secrète. ) une botte secrète, cela s'exploite et cela s'optimise.

...effectivement, on peut se contenter de jouer façon ADD et là les combats s'éternise, mais ensuite, c'est une question de gestion de la part du MJ... et je me répète : l'utilisation des manoeuvres permet l'optimisation de la MR et donc des dégâts. Et oui, plus le bras est gros plus les coups feront mal, le contraire n'est pas défendable donc oui un minotaure est plus dangereux au contact qu'une Fée Noire en statistiques pures... ensuite tout dépend de comment ils sont gérés et de quels sont les Avantages de chacun d'eux.

C'est exactement ce que va faire le systeme de Floum, mais au lieu d'etre un contournement du MJ ce sera un fonctionnement normal du systeme.



Il faudras m'expliquer comment etre plus rapide permet de faire des predictions, ou comment un test ne dependant pas de l'intelligence permet de deviner les intentions de l'adversaire. Mais admettons, reste que la declaration d'intention augmente de 50% la durée d'un round pour moi la perte ne vaut pas le gain, mais c'est une question de gout.



Je suppose qu'agone etant un jeu plutot adulte la majorité d'entre nous sommes de vieux briscards. Personnelement je joue une fis par semaine en moyenne depuis17 ans.



Les bottes secretes sont cela : Secretes... Il me gene beaucoup que pour etre efficace le personnage doive la sortir a chaque combat.



La je suis 100% d'accords

Par contre tu te contredit : il n'y a pas de mauvais systemes de jeu mais toi meme tu doit l'adapter, un systeme est mauvais a partir du moment ou un MJ doit faire de son adaptation une regle permanente.

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"Je suis d'la mauvaise herbe
Braves gens, braves gens
C'est pas moi qu'on rumine
Et c'est pas moi qu'on met en gerbes"
Brassens, Poete Satyre, Accordé de la Cistre et Maître de la Geste.

...pour les mauvais jeux, je suis d'accord ...pour les groupes, non... car en principe le MJ est là pour essayer de mettre du liant, et les joueurs aussi...
...on peut également être un bon MJ/joueur sur certains jeux et pas sur d'autre... voire même sur des époques et pas sur d'autres (dans mon cas, je ne suis jamais arrivé à faire une vraie ambiance Cthuluh Années 20... alors que c'est sans problème en Dark Age ou en contemporain)... ma remarque était générale et non ciblée. Je suis sincérement désolé si je t'ai blessé.

...le système de combat d'Agone n'est pas mauvais... qu'il soit mal expliqué d'accord, que les créateurs du système ne connaissent riens aux armes et armures, encore d'accord et que les manoeuvres sont parfois complexe à première vu encore d'accord. Mais c'est un système simple à prendre en main et qui n'est pas plus chiant que d'autres... ce n'est pas non plus le seul avec un système de double-annonce.

Je suis d'accord avec toi que le système n'est pas mauvais mais il y a de la place pour l'amelioration.
Pour la double annonce : c'est une question de gout personnellement je deteste
Quand je parle de mauvais groupe je parle de dysfonctionnements MJ/Joueurs/Jeux. Je connais des gens qui jouent tres bien ensemble mais sortis de leur groupes habituels, ils sont incapable du moindre roleplay.

Pour les manœuvres, et bien c'est vrai que c'etait une bonne idée mais je pense qu'ils n'ont pas été assez loin ca aurais pu etre un fonctionnement comme l'emprise (d'ou le projet de Floum) voir meme ca aurais pu devenir une forme de magie (liée a la danse).

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Morock ne retouches pas le système, il le rend plus attractif et plus juste AMHA

Pour la déclaration d'intention, je c'est tout bonnement indispensable, maintenant je n'ai que trois joueurs(dont Morock, c'est pouir ça qu'il est cru ), c'est moins long et dès le départ je leur donne les manoeuvres et leur demande de faire le tri dedans compte tenue de leur arme et leur taille etc.

Je joue ensuite pleinement le système de Morock qui consiste à considérer la compétences martial de l'adversaire ainsi que sa volonté à en découdre. Le combat s'en voit plus réaliste et plus fluide.

Le système de Floum est assez raccord avec celui de Morock dans le sens où les armes ont une classe et les manoeuvres sont décrites avec ces classes, ainsi que des classe de métiers..etc

Le personnage n'a pas à sortir sa botte à chaque combat. Si il est bon, il blessera (grâce aux manoeuvres) cruellement un adversaire dissuadant le plus souvent les autres. Et puis il y abottes et bottes. pour ma part, en sus de celles que l'on trouve dans la gemme + atlas on en trouve plein d'autre sur le net, j'en ai pour tous les gout. Et donc la bottes qui consiste à taper la main de son adversaire violemment pour qu'il lache son arme est une botte connue des bretteurs (les vrais bretteurs) car elle est à 16 (normelemnt noté 14 mais 14 n'est pas divisible par 4). Ensuite les bottes franchement secrètes tel que celles qui sont à 24 le sont pourquoi?

24 c'est le seuil du jet d'INT + arme pour trouver un maître qui la connait..
24 c'est le nombre de Xp à dépenser pour pouvoir l'apprendre en apprentissage
24 est enfin le seuil du jet INT + arme à réaliser pour apprendre la botte

avec 16 c'est pareille mais plus accessible genre INT 5 et arme 5 suffisent

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T'as peur dans le noir??

...là je comprend pas ce que tu veux dire ?


...considère que c'est le coup d'oeil qui en une fraction de seconde te permet de voir l'ouverture de la garde de ton adversaire... d'autre part le combat au contact est assez stéréotypé, il n'y a que 8 positions de mains en escrime moderne par exemple, chacune d'elle entrainant des possibilités et impossibilités d'action et donc de ce fait avoir l'init c'est voir la position de ton adversaire et te donne la possibilité d'anticiper son action.


...je n'y ai jamais prêter attention, les combats ont toujours été rapides.


...appelle cela technique de combat si tu préfères...et pourtant, je peux te garantir que c'est très très efficace et cela évite les 10 coups d'épées (voire plus si tu utilises une rapière) pour faire tomber un type.



...le système est mauvais si tu dois reprendre de A à Z. Repeindre le plafond et retapisser les murs n'est pas construire une maison. Le système n'est ni pire ni meilleur que ceux de la plupart des jdr que je connais... je n'ai proposé de modifier que :
- les caractéristiques et les descriptions des armes, parfois hallucinantes
- les caractéristiques des armures tout en restant dans le jouable (je peux vous proposer du réaliste, mais là les combats seront encore plus long si vous refusez les manoeuvres)
- des rectifications sur les manoeuvres, celles du livre de base sont parfois suicidaires.
mais le moteur je n'y ai pas touché.

Ce que je veux dire c'est que tu limite de toi meme l'utilisation de certaines manoeuvres a certaines armes, le systeme de Floum va un peu plus loin en cela qu'un geant avec une arme a une main ne pourra pas viser les points faibles d'une armure de lutin (je sais que mon exemple est exagéré).

Por le systeme de combat et plus particulierement les stats d'armes et armures je suis d'accord avec toi. Tu devrais jeter un coup d'oeil a Conan OGL le systeme de perforation est assez interressant (pas forcement realiste mais interressant).

Pour ce qui est du moteur d'Agone c'est la que nos avis divergent, je trouve personnelemnt que sorti du concept de base (CAR + COMP + D10) qui est repomper de cyberpunk tout ce casse tres vite la gueule :
1) il a été concu avec les ternes a l'esprit ce qui pour un JDR heroique est dommage
2) il y a trop d'imprecisions et de zones d'ombre, de manques : admet qu'une competence par arme c'est ridicule, que l'absence de la compétence Intimidation est etrange et que le systeme de coups critiques fait un peu ajout de derniere minute.

Mais c'est un des meilleurs univers de JDR que j'ai jamais lu (avec Shaan) d'ou ma volonté de changement

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...pour revenir sur son projet, je pense que lui aussi ne va pas assez loin car si la plupart des manoeuvres sont acessibles à tous les combattants entrainés (5+), car faut pas avoir fait St-Cyr pour charger ou tenir en respect, c'est du boulot de 2e Classe. Si il veut en faire quelque chose "approchant" la magie, ce serait de faire des "combos" qui serait à mi chemin entre la manoeuvre "de base" et la botte... ce qui permettrait d'avoir des effets assez dévastateurs avec des armes qui ne permettent pas d'avoir des "bottes" (bi oui, pour moi, la botte secrète à l'espadon, j'arrive pas à visualiser). Cela serait assez hollywoodien (style attaque de zone à l'a hallebarde ou attaque multiple au katana)... j'avais pensé à ça à une époque, mais je trouve que cela ne correspondrait pas à l'idée que je me fais d'Agone... (et j'ai toujours préféré d'Artagnan à Conan )

Mais qu'il aille au bout et nous, on produit

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T'as peur dans le noir??

Yep c'est vrai que ca ferais etrange, mais pourquoi penser de suite aux effets a l'arme lourde il pourrais tres bien y avoir des bottes "Flamboyantes" de ce type a toutes les armes. Pour ce qui est de preferer d'Artagnant a Conan, celui-ci n'etait pas le bourrin que l'on croit mais sans doute l'aventurier le plus malin de son epoque

avec Floum on a discuté de la possibilité de bottes "magiques" mais tres legerement et comme on etait plus occupé a parler du systeme d'"obediences" alors on a juste effleuré le sujet.

Pour les manoeuvres je suis d'accord qu'il y en a qui font partie d'un cursus "normal" mais comme avec le systeme de Floum on obtient des points gratuits comme pour les sorts tu les as quand meme a ce niveau ca ne pose pas de probleme. Et ca a l'avantage d'abattre le mur botte/manoeuvre var les manoeuvres ne sont que des bottes connues d'un plus grand nombre de personnes.

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...ben j'avoue que je ne pensais que cela coulait de source



...y'a quand même une sacré différence entre un terne et un combattant inspiré... ensuite, perso, j'aime beaucoup quand même le paysan du coin peut être un adversaire coriace... le PNJ niveau 0, même à ADD, je n'ai jamais pu l'encaisser... à part peut être à 7th Sea mais c'est un tot autre style.


entièrement d'accord, ça aussi c'est les propositions que j'ai faite... même si je reste sur une compétence par arme, tu n'es pas incompétent si tu dois remplacer ta raière par un sabre d'abordage ou une épée longue, tu combas un peu moins bien car il y a une différence d'allonge et d'équilibre, mais tu peux placer tes manoeuvres et éventuellement tes bottes avec... j'ai également proposé un système de catégorie d'arme par milieu social : tu as un minimum de connaissance dans les armes que tu as eu l'habitude de voir en action (combat réel ou amusement) dans ton enfance/adolescence.


...là on est d'accord, Intimidation est une compétence qui n'est pas néligeable... le système qu'emploi Lionna pour les critiques me semble juste.


...pareil... en 8 ans ce jeu m'aura couté une fortune en carburant...

...tu n'as jamais eu de bourrin à ta table ?


...je suis d'accord sur le principe, mais dans ce cas là cela donnerait un système en échelle : par exemple à la rapière / style équilibre & finesse
étape 1 : manoeuvre coup en pointe
étape 2 : manoeuvre de coup précis qui infligerait une BG direct
étape 3 : botte secrète
...à creuser...

on peut penser a l'obligation de posséder au moins une manoeuvre de seuil inferieur anavnt d'acquérir une manœuvre (ex obligé d'avoir une maneouvre de seuil 15 pour en acheter une de seuil 20)

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...c'est clair, mais la progression risque d'être assez lente et c'est là que le bât blesse. Les Avantages Bottes Secrètes te donne un bretteur efficace dès le départ... ce qui AMHA donne lattitude au joueur de ne plus se focaliser sur le combat et de s'orienter "ailleurs".
...cependant, et dans le cas où tu as un joueur qui ne serait intéressé que par la perfection du combat (un peu dommage dans ce jeu, mais bon), l'idée me semble intéressante à condition que l'on définisse un cadre de ce type de combattant. Si l'on part d'un principe "d'art du combat" cela signifirait que l'on réduit cet art à quelques types bien spécifiques : gladiateur ou maître d'arme (ce qui pourrait donner tout son sens à cette charge d'ailleurs très mal définie). L'une possibilité serait -sans virer l'existant manoeuvres/bottes- effectivement de faire une gradation (seuil 10 / 15 / 20) avec obligation de passer par les étapes successive. Mais à la différence des bottes, ces manoeuvres sont répétables sans que l'dversaire ne puisse automatiquement la contrer s'il l'a déjà subit. Mais dans ce cas, est-ce qu'il ne serait pas plus intéressant que la progression en seuil ne réduise les malus des manoeuvres de base ? ou est-ce qu'il faut aller vers des manoeuvres "combos" ? ou encore à des semi-avantages style : pas de bonus de surnombre à l'adversaire / bonus face à un type de prédateur / combat aveugle ?

Dans le cas présent je crois que le point faible, c'est le lutin lui-même



Quelqu'un qui se prend une botte de Nevers risque bien de garder le secret pour lui.

Blague à part, j'estime qu'une botte demande généralement un enchaînement de mouvements afin de préparer l'adversaire à la recevoir. Une botte secrète demande donc une préparation qui consiste en une série de mouvement d'une certaine complexité. Un brigand ou un milicien, avec leur compétence d'arme de 4-6, victimes d'une botte (non mortelle) où même témoin de son utilisation ne sont pas assez compétents que pour l'analyser et la reproduire. Il faudrait pour cela, une observation très attentive (observateur hors du combat pour se concentrer sur les passes d'armes mais suffisamment proche afin d'en saisir toutes les subtilités), analyser précisément les mouvements observé, beaucoup d'entrainement pour maîtriser la botte et une excellente maîtrise de son arme. Il est déja difficile d'apprendre une botte auprès d'un maître, alors l'apprendre par soi-même après l'avoir vue une ou deux fois...

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"Hé bien ! Filles d'enfer, vos mains sont-elles prêtes ?
Pour qui sont ces serpents qui sifflent sur vos têtes ?
A qui destinez-vous l'appareil qui vous suit ?"
Andromaque V,5, Racine