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Système de Combat : L' "Art" de la Guerre?
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Auteur:  Floum [ 26 Fév 2008, 07:14 ]
Sujet du message:  Système de Combat : L' "Art" de la Guerre?
Bonjour à tous,

Après quelques réflexions autour du système de jeu d'Agone avec Doogy (je joue Ombre (peut être oserai-je partager son histoire un de ces jours, quand j'aurai corrigé un peu le style d'écriture) à sa table, et j'y mange parfois même...), nous nous sommes rendus compte, malgré le fait que l'univers/le jeu ne soit absolument pas porté sur le combat mais bien plus sur les Arts, qu'il y manquait quelque chose.

Pourquoi un personnage avec une simple compétence d'arme aurait-il accès à toutes les manoeuvres, qu'il soit néophyte ou bien expert. C'est pourquoi (et me direz-vous, c'est pas avec le nombre de jets de dés d'une partie d'Agone que ça sera significatif) je me suis mis en tête de créer un "Art" du combat.

Je me permets de vous soumettre quelques idées en vrac en espérant des réactions qu'elles soient positives ou négatives.

Un principe de "Styles de combat", comparables aux obédiences d'Emprise:
- En finesse, Mêlée basée sur l'agilité (ou (2agi + for)/3 ) (avec éventuellement un malus aux dommages)
- Equilibré, Mêlée égale à (agi + for)/2
- En force, Mêlée basée sur la force ( ou (agi + 2for)/3 ) (avec éventuellement un malus au toucher)

Un principe de Points de Seuil pour l'apprentissage des Manoeuvres (et éventuellement des Bottes), lesquelles manoeuvres seraient associées aux styles de combat, de manière moins restrictives que les sorts d'emprise aux obédiences certes mais tout de même bien là.
Les points de seuil à la création seraient, comme les Arts ou l'Emprise, de Compétence x Caractéristique (Mêlée en l'occurence)

Exemple:
Manoeuvre Charge
Style(s): Equilibré, En force
Seuil : 10
Condition : avoir l'initiative.
Dommages : +3 + TAI - MV. Déf. : -4.
Le combattant prend son élan en courant sur au moins MV mètres avant de porter violemment son attaque.

Qu'une manoeuvre appartienne au style que l'on pratique, le coût en point de seuil est normal, si l'on doit décaler d'un cran, le seuil augmente de 5 ensuite, je ne sais pas si une manoeuvre uniquement utilisable "En force" devrait pouvoir être accessible pour un coût majoré de 10 pour un combattant "En finesse" (et inversement).

Tout ceci pour obtenir des combattants aux styles plus variés que ceux auxquels on a affaire généralement (même s'il est certain que peu d'ogres utiliseront jamais la manoeuvre Coup en Pointe et de Lutins Attaque en Force).

Concernant le système de Combat "En Jeu", je suis déçu par l'aspect déclaration d'abord, dans l'ordre croissant des initiatives puis action ensuite, dans l'ordre décroissant des initiatives, nécessitant à chaque round 2 tours de table. A la table de Doogy, nous ne faisons plus la déclaration des intentions dans un souci de gain de temps, certains d'entre vous ont ils trouvé une autre solution?
Pour finir (Ouf!), je trouve le système de jeu (et apparemment je ne suis pas le seul) trop peu mortel (je cite quelqu'un d'autre sur le forum si je dis: "une flèche ça fait mal, un coup d'épée aussi"), un coup bien placé ne sèche que rarement un personnage (joueur ou non), sauf s'il est porté avec une grosse arme (ou un grand bras).

En espérant que personne n'aura fait d'indigestion à la lecture de ce pavé, je suis ouvert à toute suggestion et autres remarques.

PS: si quelqu'un n'a pas trop peur de me dire ce qu'il pense de mon (peut-être piètre) background pour Ombre, je suis prêt à lui faire parvenir par MP (d'ici quelques jours le temps de vraiment lui donner forme).
Auteur:  Adrien [ 26 Fév 2008, 17:27 ]
Sujet du message: 
Salut,

les 2 tours de tables ont calté chez nous aussi. c'est meme souvent les pj qui agissent ensemble (en ayant tous l'init) et les pnj ensuite.

Je trouve aussi que les combat sont peu mortel. J'ai un maitre d'arme ogre a la table et il a quasi aucune chance d'infliger une blessure grave à un garde de base (score aux env de 12-13) en un coup. Et je parle meme pas d'armure...
Alors que c'est quand meme un maitre d'arme, un gars qui doit etre parmis les 20 meilleurs guerrier du royaume. !

Un de mes joueurs a trouvé une solution : il joue un nain, utilise la voie franche et a créé une arme magique qui aug les degats. Bref de la pur optimisation....

Tout ca pour dire que si qlu à une solution qui démarque vraiment le maitre d'arme inspiré du garde lambda, je suis preneur !
Auteur:  Blanchécrin [ 26 Fév 2008, 17:45 ]
Sujet du message: 
J'aime beaucoup ton idée de manoeuvres "sorts " (obtenues par des points de seuil) et tes styles de combat, qui rappellent dans une proportion moindre des "écoles de magie". J'adhère pleinement au concept.
Auteur:  Lionna [ 26 Fév 2008, 18:13 ]
Sujet du message: 
Tiens Floum, t'as un mInocollant :lol:

Tout d'abord, je tiens à saluer le travail de Morock sur ces précis de tartinage que vous pouvez trouvez sur le site dan la partie règles optionnelles.

Les manoeuvres sont là pour justement faire en sorte de faire très mal. Ton ogre Adrien, si ils utilisait des manoeuvres comme pleine attaque, ou encore attaque ne force ferait bien plus de dégât, la feinte est pas mal non plus mais prend deux tours, l'utilisation de deux armes comme épée/ bouclier devient mortel (cf retouche de Morock) d'abord un coup avec le bouclier pour rire et faire perdre la défense à l'adversaire puis la grosse tartine où ml'adversaire n'a que son AGI (seul, pas x2 en tout cas pour moi) pour tenté d'esquiver et je vous en parle même pas si il porte une armure lui causant un malus.

J'ai aussi trouver que le système n'était pas mortel mais héroique, donc ne mettez pas un soldat mais des soldats face à votre bourrin, les soldat auront un bonus à l'attaque terrible. Ensuite n'oubliez pas les bottes secrètes qui sont terrible aussi et le plus souvent mortelle. Rappelez vous pour finir que les bottes secrètes fonctionne sur les des gens d'arme basique pas sur le bosse de fin qui dispose très certainement d'un score d'arme meilleure que le votre.
Auteur:  Adrien [ 26 Fév 2008, 19:07 ]
Sujet du message: 
j'avoue que mes joueurs ont bien la flemme d'utiliser les manœuvres de combats.

par contre le coup d'envoyer 'des' soldats en face de qlq PJ j'ai déjà essayé et en général c'est la boucherie mais à sens unique. Sur la masse de jet des soldats les 10 sortent plus souvent et avec le bonus de +4 / +6 en moyenne les PJ ont du mal :s

le problème c'est pas de faire mal aux PJ, c'est plutôt l'inverse.

Quand aux botes secrètes, je les imagines plus comme des coups d'une grande virtuosité. Un maitre d'arme ne devrait les utiliser qu'en dernier recours et 4-5 gardes ne devrait pas le pousser jusque là, alors que le grand méchant oui ! Pour la faire passer, y a toujours les points d'héroïsme ;)
Auteur:  Doogy [ 26 Fév 2008, 19:46 ]
Sujet du message: 
Adrien, perso pour rendre le coté "héroique" des combats a 1 contre 10 j'utilise le systeme de FengShui : une réussite de 5 sur un jet d'attaque et un adversaire insignifiant est hors de combat. Ca permet de garder un rythme tres rapide, de ne pas se faire suer avec les PdV des pnj inutiles et de se concentrer sur la narration du combat.
Auteur:  Lionna [ 26 Fév 2008, 20:02 ]
Sujet du message: 
Adrien a écrit:
j'avoue que mes joueurs ont bien la flemme d'utiliser les manœuvres de combats.

par contre le coup d'envoyer 'des' soldats en face de qlq PJ j'ai déjà essayé et en général c'est la boucherie mais à sens unique. Sur la masse de jet des soldats les 10 sortent plus souvent et avec le bonus de +4 / +6 en moyenne les PJ ont du mal :s

le problème c'est pas de faire mal aux PJ, c'est plutôt l'inverse.

Quand aux botes secrètes, je les imagines plus comme des coups d'une grande virtuosité. Un maitre d'arme ne devrait les utiliser qu'en dernier recours et 4-5 gardes ne devrait pas le pousser jusque là, alors que le grand méchant oui ! Pour la faire passer, y a toujours les points d'héroïsme ;)


Ce n'était pas le propos principal de mon pst et si tes Pj ont la flemme d'utiliser les manoeuvres alors oui, le système agone est pas mortel du tout. :wink:
Ensuite, je vous engage vraiment à lire les aides de jeux "les armes" et "les manoeuvres revisitées", ça donne vraiment une bonne idée du combat à agone et simplifie son utilisation
Auteur:  morock [ 26 Fév 2008, 20:12 ]
Sujet du message: 
...un seul commentaire : Halte à l'Overkilling !!

on n'est pas dans un jeu vidéo, un type ne combat jusqu'à la mort que dans quelques situations bien définies... même le PNJ de base sait quand il doit battre en retraite, et moins il est motivé, moins il restera au contact... 10 points dégâts ce n'est pas forcément une BG, mais ça fait mal et surtout ça laisse présager que le type encore t'en remettre autant sur le prochain coup. Agone ce n'est pas du Donjon, il n'est pas nécessaire de faire tomber l'autre à zéro, il n'y a pas besoin de 20 rounds de combat pour éliminer 6 soldats... les manoeuvres sont là pour fluidifier le combat et me rendre plus héroïque. Je suis peut être con, mais je suis plus dans le trip quand j'entend un partenaire dire "je tente un Presser le Contact" plutôt qu'un "je tape"...
Auteur:  Blanchécrin [ 26 Fév 2008, 20:18 ]
Sujet du message: 
+1 Morock
Auteur:  Doogy [ 26 Fév 2008, 20:22 ]
Sujet du message: 
Juste pour dire : le propos ici n'est pas de dire si les ennemis doivent s'enfuire a 10, 15, ou 20 pv perdus mais de changer les choses de maniere a avoir un systeme de combat heroique mais justement different de celui de D&D car ne vous en deplaise le systeme d'Agone partage l'un des plus gros defauts du systeme de D&D il faut + de 10 coups d'épées donnés par un professionel pour esperer tuer quelqu'un et on a moins d1% de chances de tuer net une cible inerte. voila ;)
Auteur:  Fayn le farfadet [ 26 Fév 2008, 21:07 ]
Sujet du message: 
Perso j'aime bien le système de combat d'Agone, il est plein de possibilités et le nombre de manoeuvres est suffisant pour bien s'éclater. Le travail de Morock est remarquable, même si féliciter un nain alcoolique ne m'enchante guère, n'hésitez pas à vous en servir.
Après j'entends parler d'une maitre d'arme ogre qui fait peu de dommage ? J'ai du mal à voir comment c'est possible, une attaque en force avec une hache ogre et une force de 11 ça donne +25 au bonus aux dommages ce à quoi on rajoute la MR donc infliger une blessure grave me parait largement envisageable.
Mais attends d'avoir des PJs comme les miens qui ne craignent quasiment plus aucun mortel , là ça devient tendu pour leur faire sentir le danger des combats surtout avec une Jorniste capable de lancer Resurrection en intuitif :)

Fayn le farfadet
Auteur:  morock [ 26 Fév 2008, 21:09 ]
Sujet du message: 
Doogy a écrit:
...mais justement different de celui de D&D car ne vous en deplaise le systeme d'Agone partage l'un des plus gros defauts du systeme de D&D il faut + de 10 coups d'épées donnés par un professionel pour esperer tuer quelqu'un et on a moins d1% de chances de tuer net une cible inerte. voila ;)


1) il n'y a pas de bottes secrètes à ADD
2) il n'y a pas de manoeuvres à Agone
donc si tu as vraiment un professionnel du combat et si il lui faut 10 coups pour tuer quelqu'un, c'est que le joueur ne sait pas gérer (ou pire, le MJ ne sait pas gérer)

3) moins de 1% de tuer une cible inerte ?? si tu as le Guide du Maître 1ère Edition, tu pourra lire p 66 que la mort est automatique dans ce cas là :wink: et si ton MJ considère qu'il n'est pas possible de tuer quelqu'un net, un bon conseil change de MJ :twisted:

...il n'y a pas de bons et de mauvais systèmes de combat, juste de bons et de mauvais MJ et de bons et de mauvais joueurs...
Auteur:  Doogy [ 26 Fév 2008, 21:11 ]
Sujet du message: 
Citer:
...il n'y a pas de bons et de mauvais systèmes de combat, juste de bons et de mauvais MJ et de bons et de mauvais joueurs...


??
desole d'etre mauvais MJ.


[EDIT] : je tempere un peu, desole mais je me doit d'etre en desaccord avec toi : il n'y a ni mauvais joueurs ni mauvais MJ : il ne peut y avoir que de mauvais groupes ou de mauvais jeux.
Auteur:  Fayn le farfadet [ 26 Fév 2008, 21:21 ]
Sujet du message: 
Le prends pas pour toi Doogy, le Morock à la verbe tranché mais il ne me semble pas qu'il visait qui que ce soit ici.
C'est à chacun de modifier les règles pour qu'elles permettent de jouer comme on en a envie, si un truc te fait chier, tu le changes. Je suis EG depuis la sortie du jeu et je modifie encore certains points de règles.
Voilà

Fayn le farfadet.
Auteur:  Doogy [ 26 Fév 2008, 21:26 ]
Sujet du message: 
Ma reaction était un peu vive, je m'excuse.
Je trouve juste que sous-entendre qu'eprouver le besoin de changer quelque chose dans un systeme de jeu est une preuve d'incompetence est un petit peu exagerer que cela s'adresse a moi ou quelqu'un d'autre. Et dire que si un systeme de combat deplait c'est forcement de la faute du MJ ou des joueurs c'est un peu elitiste a mon gout.

Mais je n'en prends pas ombrage : je n'ai rien a prouver et Floum est un des joueurs les plus agreables avec qui j'ai eu l'occasion de jouer ;)
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