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Voyages et déplacements harmondiens


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MessagePublié: 14 Avr 2009, 20:08 
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Ambré
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Je soumets a tous et plus particulièrement à notre spécialiste es middle age, oncle Morock, ce doc traitant du sujet et vous offre le loisir de polémiquer à loisir, voir de faire part de vos suggestion en terme de traitement du voyage en harmonde. Je sais que les suppléments évoquent la questions en quelques endroits (notement les cahiers gris 2, rubrique malle poste,)mais je suis en quête de précisions historiques pour rendre les déplacements au long cour et par voie de terre plus palpitants

http://milam.free.fr/voyage.htm

NB : sur ce theme je conseillerais dailleurs l'excellent "Leon l'africain" de Amin Maalouf,brillante oeuvre littéraire pour laquelle le cheminenment d'une caravane tient une place de choix dans l'intrigue (Cf casus belli n°83)


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MessagePublié: 14 Avr 2009, 20:27 
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je viens de tomber la dessus

http://www.cepam.cnrs.fr/IMG/pdf/programme-3.pdf

excellente opportunité d'en apprendre +... si j'étais pas ailleurs, j'en serais!... merci aux futurs auditeurs de nous en rapporter un résumé précis, concis et (tant qu'à faire, hop!)lumineux.


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MessagePublié: 14 Avr 2009, 21:41 
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Carmin
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...sujet vaste et réponses multiples tant l'Harmonde est un mélange de différentes époques technologiques où l'on passe allégrement du Moyen Age Central (Urguemand) à la Renaissance Tardive (Terres Veuves). ...rien que pour les navires, 8 siècles séparent le Dromon du Galion, presque 2 bons siècles séparent celui-ci du Brick... c'est un peu comme comparer une Ford T avec le dernier Hummer...

...certains principes restent néanmoins immuables avant l'invention des moteurs :
-> un cheval monté c'est entre 30 et 80 km par jour, en fonction du terrain et de la nourriture, et à plus de 60 km les montures peuvent en souffrir
-> un soldat à pied avec 40 kg de barda, c'est 30 km par jour (50-60 km à marche forcée), et c'est pas agréable... ceux qui ont passé quelques temps sous l'uniforme pourront vous le confirmer
-> en véhicules : même pour des attelages légers (genre chars romains), c'est pas plus de 50 km par jour, sauf si vous avez la possibilité de changer régulièrement d'attelages comme peuvent le faire des "lignes régulières" ou des courriers officiels... chose impossible si vos joueurs tiennent à leurs montures personnelles. Un carosse antérieur à la Renaissance (c-a-d dépourvu de train avant articulé) fera rarement des étapes de plus de 20 km (vu qu'il n'y a pas de suspension non plus, les passagers ne s'en plaignent pas).
Par exemple à la fin du 18e siècle, sur une "ligne régulière" : il fallait 1 journée pour aller de Paris à Orléans / Reims / Rouen avec 3 changements de chevaux (départ à l'aube et arrêt de nuit 12 heures plus tard). Belfort/Lyon/La Rochelle/Lorient étaient à 5 jours (si tout allait bien) Bordeaux / Valence / Cahors = 6 jours; Montauban / Avignon = 7 jours, Toulouse / Marseille / Bayonne = 8 jours.
...une armée renaissance progresse au grand maximum de 15-20 km par jour car elle est encombrées de "bagages" (nourritures, munitions, prisonniers, vivandiers, prostituées) et du train de siège et/ou artillerie. La "révolution napoléonienne" dans ce domaine a été de partir du principe que l'armée mangerait sur le pays (réquisition/pillage), ce qui limitait le charroi aux seules munitions et augmentait ainsi le nombre de chevaux de trait affectés aux véhicules et permettait ainsi des étapes de 40-50 km (mais qui se révéla désastreux durant la première partie de la campagne de Russie, bien avant l'hiver).

Pour les navires :
- à la voile : la pluparts des navires à voiles avaient une vitesse moyenne de 7-8 noeuds (15 km/h environ) et dépassaient rarement les 10 noeuds... les énormes galion étaient de véritable fer à repasser qui se trainaient à des vitesses très basses (4-5 noeuds).
- contrairement à la légende, les galères sont moins rapides que les navires à voiles, et n'atteignent que rarement une vitesse de croisière de 5 noeuds, et si elles peuvent atteindre des vitesses de 12 noeuds, c'est pendant de très courtes périodes et au prix de l'épuisement des rameurs (qui jusqu'au 12e siècle étaient des hommes libres et non des esclaves... désolé pourceux qui ont aimé Ben Hur, mais les rameurs romains étaient des soldats -certes payés moitiés moins que les légionnaire- et souvent même des citoyens de pleins droits). Une galère peut accélérer pour percuter un navire à voile, mais elle devra agire par surprise, car tous les navires type bricks ou autres sont bien trop rapide -quand il y a du vent- pour être une cible valable.

j'espère que cet exposé rapide pourra répondre à ta question :wink:


pour ceux qui seraient intéressé par quelques infos utiles concernant les chevaux, je conseille de faire un tour à l'adresse suivante :
http://www.asmodee.com/jeux-de-roles/se ... /index.htm
l'article intitulé : Les chevaux dans S7M
...certes c'est pour un autre jeu, mais c'est intéressant. :wink:


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MessagePublié: 14 Avr 2009, 22:25 
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oui da! gracie mille Maestre Morock... rapide, efficace et precis. J ose esperer pouvoir vous entretenir lors du fameux symposium Carcassonnais... on devrais pouvoir trouver 2 ou 3 choses a se dire autour d'une chopine locale. Cervoise ou hypocras ?!


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MessagePublié: 14 Avr 2009, 23:12 
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Je ne suis pas aussi théoricien que Morock, mais un truc me choque un peu dans les estimations de déplacement à cheval.

Pour être moi-même cavalier, je peux dire que 30 à 80 km par jour max, avec un cheval qui souffre au-delà de 60, ca me parait court. Un cheval correctement entrainé sur un terrain "standard" (pas de haute montagne) aligne sans mal le 15km/h sans se fatiguer.
Et j'ai connu des chevaux d'endurance qui avaient pour entrainement "de décrassage annuel" 100 à 150 km par jour pendant 2 mois.

Et puis, il y a toujours la solution des relais, on change de cheval toutes les 7 lieues, et on repart avec un véhicule frais jusqu'au relais suivant.

Bref, après, encore une fois, c'est un ressenti personnel. Je ne me suis jamais trop embêté avec ce genre de calculs dans mes parties, en fait.

De mémoire, plutot que dans les Cahiers Gris 2, il y a un beau tableau dans la gamme dans le petit cahier fourni avec l'écran.


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MessagePublié: 14 Avr 2009, 23:39 
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Citer:
30 à 80 km par jour max, avec un cheval qui souffre au-delà de 60, ca me parait court


Pour avoir chevauché un peu les steppes mongoles et les contreforts du Rangaï, je puis t'affirmer que pour un voyage au long cour (supérieur à quelques jours) faire progresser un cheval moyen à plus de 60km par jour, c pas bon pour lui. Pour un voyage de plusieurs mois, si on tient à la santé ou au moins au confort de son animal (et de celui qui le monte, éventuellement un peu débutant = 1 à 3 en équitation)), je conseillerais pas plus de 30 à 40 km par jour avec occasionellement des repos d'1 jour ou 2.

Citer:
De mémoire, plutot que dans les Cahiers Gris 2, il y a un beau tableau dans la gamme dans le petit cahier fourni avec l'écran.


effectivement il est une bonne base si on veut pas se prendre la tete... mais je crois en fait que j'adore me prendre la tete (tout depend encore du consensus MJ / joueurs et des attentes de chacun) :wink:


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MessagePublié: 15 Avr 2009, 18:17 
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Blanchécrin a écrit:
Pour être moi-même cavalier, je peux dire que 30 à 80 km par jour max, avec un cheval qui souffre au-delà de 60, ca me parait court. Un cheval correctement entrainé sur un terrain "standard" (pas de haute montagne) aligne sans mal le 15km/h sans se fatiguer.

...yep, je suis d'accord, mais en règle générale, un voyageur transporte quelques affaires et des armes voires des armures ce qui représente un poids non négligeable d'une part (ce qui n'est pas le cas quand on fait de l'équitation loisir ou sportive), ensuite, les soins apportés aux monture ne sont pas les mêmes dans une monde pré-moderne que dans un monde contemporain et enfin, mais qui n'est pas négligeable, les selles et harnachement anciens avait bien plus tendance à blesser les animaux que ceux de nos jours (par exemple, l'armée française de lépoque 1780-1815 a perdu plus chevaux du fait d'infections du dos dû à des blessures provoquée par la selle que du fait des combats... certains écrits donnent même une vision dantesque des chevaux en patures avec des myriades de mouches quise régalaient des blessures et coupures.

Citer:
Et puis, il y a toujours la solution des relais, on change de cheval toutes les 7 lieues, et on repart avec un véhicule frais jusqu'au relais suivant.

à la condition que tes joueurs ne soient pas attachés à leur chevaux... pour ma part, dans la campagne actuelle de Lionna, mon personnage a traversé une bonne partie de la République Mercenaire pour retrouver son cheval et préferera crever plutôt que de l'abandonner... voire même sacrifiera ses compagnons plutôt que son bourrin


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MessagePublié: 15 Avr 2009, 18:24 
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parleur a écrit:
J ose esperer pouvoir vous entretenir lors du fameux symposium Carcassonnais... on devrais pouvoir trouver 2 ou 3 choses a se dire autour d'une chopine locale. Cervoise ou hypocras ?!


...hélas non, je ne serais pas présent car cela tombe pour moi en plein changements (professionnel et domicilaire).


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MessagePublié: 23 Juil 2009, 13:19 
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on va penser que je suis un peu obsédé par le theme... et en fait c est tout a fait exact. Donc je le remets un instant le topic à l'actu pour transmettre une référence bouquin qui évoque le sujet de manière très exaustive et plus que satisfaisante pour le commun :

http://www.fakeforreal.net/index.php/20 ... -moyen-age

l'auteur Jean Verdon développe simplement les différents éléments relatifs aux voyages médiévaux (durée, type, nature des migrants, contraintes matérielles et géographiques etc.). De nombreuses précisions chiffrées pas chiantes et parlantes. Vraiment instructif, avec un seul défaut, quelques précisions de trajets historiques nécessitant de bonnes connaissances géographiques (mais en fin de compte on zap et ca passe.)


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MessagePublié: 23 Juil 2009, 15:52 
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Je crois que ce bouquin va faire partie de mes prochains achats.
Merci pour le lien.

Fayn le farfadet

_________________
Que les muses éclairent votre route.


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MessagePublié: 26 Juil 2009, 20:37 
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... je n'ai pas encore lu ce bouquin mais je peux vous dire que Jean Verdon est un grand spécialiste du moyen âge et que les bouquins que j'ai déjà lu de cet auteur sont excellents !! (Superstitions au Moyen Age, Bio d'Isabeau de Bavière). C'est un très grand spécialiste de la vie quotidienne au moyen âge, il a églament traité de la condition des femmes, de l'amour, de la boisson etc. Franchement, n'hésitez pas à lire ses bouquins si vous en avez l'occasion, ce sont des mines d'infos.


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