slagg

J'ai ça sur Moloch :


J'ai à ma table un perso mino qui a l'avantage favori. Moloch ne prend pour favori que des minos, donc je suis tenté d'opté pour lui comme parrain.
J'ai le prob que c'est un HD qui ne s'occupe que des Larmes, démons qui naissent d'éclipses... quand sur l'Harmonde c'est normalement impossible si vous vous en référez au texte.
J'avais en tête de suivre le conseil du commentateur du document de référence que je vous ai cité et de permettre l'invocation des Larmes par des Inspirés minotaures jouant sur l'allégorie d'un être de lumière qui par l'invocation en appelle à l'ombre et crée une allégorie d'éclipse à son niveau.

Vous vous en pensez quoi de ça ?

Je ne suis pas un spécialiste mais il me semble qu'il y a un joli texte dans le SJ3 sur Moloch.

_________________
[url=http://noneneprod.com/]Nonène prod, les créations et les réflexions d'un auteur qui se professionnalise.[/url]

Oui mais j'ai du mal à le comprendre.

[Je deplace ça ici pour plus de clarté]

Dans l'Atlas de l'Enclave Boucannière, il y a une sorte de Quiproquo que l'on pourrait tourner à notre faveur.
Je m'explique. L' EG qui écrit cet Atlas parle d'un monastère où chaque moine est un Conjurateur. Ceux ci réussissent à mélanger les Encres de conjuration et le sel pouvant alors invoquer les Larmes. Or, dans ce texte, les Larmes sont inféodés à Belphégor. Pourquoi ? Il n'y a pas d'explication. Surtout qu'il n'y a pas de rapport avec des inventeurs ou même des nains. Bref.
L'EG continue ensuite sur un certain complot de ces moines qui chercheraient à lier des démons à des carcasses de bateaux afin de former des navires fantômes et à harceler les rivages de l'Harmonde. On se demande encore pourquoi, mais bon... mettons cela sur le compte de la folie.

Il y a un petit moment, Axelap (si je crois bien me souvenir) posait une question fort intéressante : Comment invoquer les Larmes ? Ces démons de Meloch, issus de la lumière des éclipses ? Car des eclipses... Y'en a pas toutes les heures...

Ne pouvons nous pas tenir ici une réponse ?
Et si lors de l'Eclipse, la grande eclipse quand le Masque étendit le voile de l'Automne sur l'Harmonde, Diurne, ce soleil diminué, avait pleuré pour sa soeur ? Sa pauvre soeur devenue l'Ombre pour son amant. Son amant, le Masque, qui l'a trahit pour les charmes de l'Automne.
Et si ses Larmes devinrent regrets ? Regrets pour sa soeur perdue, éclatée en milles facettes. Nostalgie de son visage unique, celui de Noxe, illuminé par ses étoiles.
Et lorsque ces larmes séchèrent, il n'en restait que le sel. Un sel puissant, emplie du souvenir de Noxe. Véritable don innocent de Diurne.

Et si, dorénavant, à chaque éclipse, ce souvenir faisait, refaisait surface. Ainsi pourait se déployer Meloch et ses Larmes, l'un des seuls Haut Diable à intriguer pour le retour de Noxe.
Et si ce sel contenait ce même pouvoir ?
Car, mes amis, rappelez vous. Pour créer une Ombre, il faut de la lumière...


Ps [Ce faisant, j'égratine un peu le texte sur les Larmes dans le Bestiaire, puisuqe pour moi, ce sont des démons Solaires et non lunaires, donc pas besoin d'oeillipse. De toute façon, les larmes était déjà un peu des deux... ]

Intéressante théorie. C'est très joliment écris et j'ai bien envie d'y croire. Quelques idées et remarques en vrac :

"Pour créer une Ombre, il faut de la lumière... "
On pourrait s'affranchir de l'essence de Diurne nécessaire à l'invocation (la lumière solaire) : elle serait contenue dans le sel ? Un tracé serait il toujours nécessaire pour établir le portail avec les abysses, si oui quel contour effectuer ?Et si non, quel forme pourrait substituer le classique portail (contour des ombres solaires) pour permettre au démon de parvenir à la surface de l'Harmonde ?

Et à quoi ressemblerait de telles démons ? (Je n'ai pas toute la gamme, si ils sont déjà décrits quelque part je suis preneur).
Cela m'amène au dernier point : Des démons possédant une part de diurne, j'avoue que même si j'aime le concepte j'ai quand même du mal...

Il me vient une autre idée : Et si le sel utilisé pour ces invocations provenaient des larmes de Noxe qui juste avant de se sarifier pour devenir l'Ombre avait pleuré de tristesse, et de rancune ? Et si une éclipse c'était produite lors de cette avènement ? (passage Noxe à l'Ombre).

Resterait a ce procurer le fameux sel nécessaire au invocations. On peut imaginer qu'il apparaissent spontanément lors des éclipses pour les raisons que SuperPampers à cité plus haut.

Qu'en pensez vous ?

Nous retrouvons les Larmes dans le Bestiaire et involontairement ou volontairement dans l'Atlas de l'Enclave Boucanière (disponible sur E-mule et nul part d'autre).
Pour leur apparence, cela se rapprocherait d'un papillon de noirceur. Les Larmes sont les démons d'un Haut Diable portant le nom de Moloch. Il est expliqué que ces démons ont un liens particulier avec Diurne, ne sachant trop même pour quel Eternel se vouer.
Enfin, leur particularité principale est d'avoir rejoint les rangs de l'Inspiration pour la chute de l'Ombre et le retour de Noxe.

Or ces démons ne peuvent être conjurer que pendant les eclipses... Et c'est là que ça se complique... D'où ce Topic d'ailleurs.
Mais, dans l'Atlas de l'Enclave (comme je l'explique plus en haut) y'a un quiproquo. Il est fait mention de Conjurateur qui lierait le sel et les encres pour conjurer des démons Larmes inféodés à Belphegor. Mais pourquoi Belphégor ? Ce Haut Diable est totalement hors de propos De mon point de vue, ça ressemble à une coquille.
D'où alors ma volonté de conjuguer les choses pour faire rentrer ça dans l'ordre. Et clarifier le tout. Et donner une option pour conjurer les Larmes sans attendre une eclipse.


Bah sauf que Noxe s'est un peu transformé en Ombre de son plein gré (enfin manipulée quand meme) mais bon, je vois pas pourquoi elle pleurerait de souffrance et de dépit. A part peut être pour le sacrifice de Diurne par les Muses.
Mais il me semblait plus cohérent de relié les eclipses avec L'Eclipse !

_________________
Capitaaaaiiiine Caverne !!

Ok. merci pour les infos sur l'atlas
Donc pour récapituler, dis moi si je me trompe :

---
Les larmes : Démons inféodés au haut diable Moloch, oeuvrant pour le retour de Noxe et(indirectement?) pour l'inspiration.
Celon la gamme, ces démons ne peuvent être invoqués. ils ne surgiraient que lors des éclipses ce qui est très restrictif et rend leur utilisation quasiment inaccéssible aux joueurs. Pour pallier à cela plusieurs idées :

- On pourrait invoquer ces démons en mélangeant du sel et de l'encre. Ils seraient alors inféodés à Belphégor. Je suis d'accord ca parait illogique. Mettons qu''elles soient inféodés à Moloch.

- Le sel nécessaire à l'invocation des larmes (les démons) seraient issue des larmes de Diurne pour sa soeur lors de l'Eclipse.
Depuis, à chaque éclipse ce souvenir refait surface et il serait possible de se procurer la précieuse matière.

---


En admettant ces faits, on peut facilement imaginer la possibilité de conjurer des larmes à tous moments, tant que l'on dispose du fameux "sel de Diurne". Ce sel pourrait être fournit par :
Moloch, à certains conjurateurs qui lui sont inféodés,
Les Advocatus. Certains du moins.
Sur le marché noir, inévitablement.
Directement "à la source" lors des éclipse.s Ce cas reste à détailler. A mon avis Moloch doit contrôler le ou les endroits ou se déroule le phénomène.


Autres questions : A quoi ça ressemble un papillon de noirceur ?
Les larmes ont elles des aptitudes particulières, du fait de leurs nature ?

J'imagine que les Larmes auraient des capacités de dissimulation. Elles aiment se cacher. Aussi, ne pourraient elles pas recouvrir le conjurateur tel un manteau pour le soustraire à la vision des autres ?

Il est dit que les Larmes apprécient particulièrement les saisonins (cf Bestiaire). Je pense qu'il faudrait approfondir cela aussi.

Enfin, les Larmes obeissent elles au régime de Cercle démoniaque ?
Dans un encart du Bestiaire, il est dit ques les LArmes s'échelonnent de l'Azurain au Vermillon. Mais qu'elles ne sont limités à aucune famille de compétence.

_________________
Capitaaaaiiiine Caverne !!

J'ai récupérer le bestiaire. Ca aide. J'en profite pour discuter sur quelques idées :



Oui, on peut, à mon avis, déduire les capacités qu'elles peuvent apporter aux conjurateurs en se basant sur leur caractère. Envelopper le conjurateur pour le rendre invisible. Lui permettre de se déplacer tel une ombre et de pouvoir se glisser sous les portes. Ne plus produire aucun sons tel les ombres ?
Autre question. Y a t'il en Harmonde un lien particulier entre une personne et son ombre ? Imaginons des démons pouvant s'attaquer aux ombres des gens ?


En ce qui concerne l'invocation : le conjurateur peut se verser le mélange sel + encre dans l(es)'oeil(yeux), pleurant ainsi le liquide (et le démon ?). On peut imaginer que le sel conjure l'aspect corrosif de l'encre et préserve l'oeil.
Après c'est vrai que c'est beaucoup jouer avec le mot "larme". De plus il me semble que ces démons ont la particularité de ne pas résider aux abysses. Aussi ne s'agirait'il pas plus de les attirer que de les conjurer ?


Pour ce qui est de la relation avec les saisonins, ca reste assez contradictoire si l'on se base sur la gamme. Les larmes ont peur des minotaures, mais Moloche aurait un faible pour les cornus.... D'un autre coté pour des entité redoutant de retourner aux abysses, avoir peur des minotaures reste plausible.

Techniquement les saisonins pourraient avoir plus de facilités à attirer/charmer/invoquer les larmes que les enfants de la cinquième muse. Quand aux minotauress peut êtres que les élus de Moloch bénéficie de faveures leur permettant de rassurer les larmes. Après avoir lu la description du bestiaire, ces démon me font assez penser à des chats sauvages : Craintif, en permanence sur le qui-vive, et plus enclin à la fuite, bien que tout a fait capable de se défendre.





Arf, je ne sais pas trop. C'est utilisable tel quel après tout.



Enfin pour ce qui est de se procurer les restes de larmes de Diurne lors des éclipses... Ou se situait Diurne ou ce qu'il en restait ? A Rocheronde non ? Est ce que le SJ de Lorgol pourrait lui aussi fournir ces "fruits" ?

C'est aussi mon avis. Ou alors, chaque cercle devrait pouvoir correspondre à une certaine utilisation ou capacités des Larmes. Il faut voir aussi quelle catégorie d'encre de conjuration on utilise, car ça fait varier son prix aussi !
Mais c'est vrai que si on rapproche ce questionnement de ta proposition qui suit, le problème des cercles de conjuration semble désuet.



Cette vision est vraiment belle. Même si elle bouscule totalement les règles de la conjuration et du cerclage des ombres, elle a le mérite d'être poétique. De pouvoir faire goûter au conjurateur la tristesse même de Diurne par ces larmes.
De là, on peut imaginer pleins de trucs !
Déjà, une petite remarque : pourquoi le sel conjurerait l'aspect corrosif de l'encre ? Au contraire ! Pour acquerir de tel démons, le conjurateur se doit de faire des sacrifices ! Il peut très bien perdre un oeil et se servir ensuite de celui-ci pour conjurer. Ca pourrait être une peine sombre ainsi qu'un bienfait : Pouvoir conjurer dans la cavité sombre de son orbite.
Ensuite : Est-ce une conjuration ? La conjuration c'est : appeler un démon des abysses par un portail d'ombre vers l'Harmonde.
Or, les Larmes ne siègent pas aux Abysses ! Aie ! Dilème !
Est-ce que le conjurateur créer alors lui même sa Larme, issu de sa propre noirceur. Un peu comme un diablotin ou un démon "familier" (je me rappel plus le terme, c'est le bienfait au niveau 30 de ténèbre)?

Enfin, faire appel au Souffre Jour me semble absolument coérent ! Vu qu'il est un mélange entre Noxe et Diurne. Exactement ce dont est une Larme.

Sinon, procure toi les Atlas !! Car dedans le sel est trouvé par une fratrie de moines dans l'enclave boucanière. Et ils ont l'air super interressants !

_________________
Capitaaaaiiiine Caverne !!

Cela amène pas mal de choses. Je te propose d'en discuter point par point.



Je suis d'accord avec toi, les règles sont bousculées. Peut’ on parler de conjuration sachant que les larmes ne résident pas aux abysses ? Cela ressemblerait plus à une invocation, une sorte d'appel. On ferait venir à soi, les larmes qui se cachent dans les ombres environnantes ? Pour cela en théorie pas besoins de dessiner le contour d'une ombre. Mais si l'on retient cette hypothèse, en quoi l'encre pourrait attirer les larmes ?




Très joliment formulé. J'aime bien. J'avoue que ce n'est pas ce qui m’avait orienté en premier lieu vers le concept évoqué plus haut. Ajouté à ce que tu proposes cela aurait aussi l'avantage de permettre au "conjurateur" d'ajouter une partie de lui même au mélange sel/encre. Comment ? J’avais pensé qu'en se versant le tout dans l'œil il le mélangeait avec ses propres larmes. Histoire de rajouter une couche au cas ou on aurait pas compris Le tout comprendrait une part du conjurateur, permettant de faire appel à une larme se sentant attirée, ou proche de se mélange et d'une certaine manière du conjurateur ?
Ouah, ca fait un peut tractocapillé. Mais cela me rappel la manière dont les démons sont liés à leur conjurateur de part le lien intrinsèque que ce dernier possède avec la Ténèbre par le biais de sa Noirceur. C’est un concept que j’aime bien. Mais bon au final c’est touffu et pas facile de trouver une échappatoire. A moins que....


Mais oui ! Quelle bonne idée, tout y est !
On verse à l'intérieure de la cavité, le mélange encre, sel, et l'ombre du conjurateur elle même. Quoi de mieux pour imprimer au mélange une partie de l'essence du conjurateur ? Et alors qu'obtiens t'on dans cette cavité ? Tout ce qui est susceptible d'attirer une larme non ? Que manquerait il alors pour que le démon sorte (naisse?) de l'orbite ?
Après je parle sans cesse "d'attirer" une larme. Mais on peut rester sur le concept de la conjuration (sans cerclage d'ombre). Il suffit de considérer que le mélange encre/sel/ombre_du_conjurateur peut officier tel un portail entre une ombre ou s'est réfugiée une larme et celle de l'orbite du conjurateur. Cette dernière servant de portail laisserait filtrer la personnalité du conjurateur. Et hop on a notre lien intrinsèque entre le conjurateur, la Ténèbre et notre larme. Cela règle le problème du "comment lier d'une manière ou d'une autre le conjurateur à la conjuration/invocation de larme ?".
Enfin visuellement on obtiendrait un borgne pleurant une larme (le démon) telle une larme noire. Ou encore jaillissant de son orbite vide. Tout cela possible, que si l'on accepte la perte d'un œil et la souffrance (personnelle et celle de Diurne) en son sein. J'adhère !


Après si on parle de conjuration il faut aborder l'épineux problème des connivences. Cependant dans ce cas précis elle me parait peu probable pour d'évidentes raisons de secret et de survie. Aïe. Mais alors les larmes exigeraient elles quelque chose en retour ? En rapport avec Diurne ? Ou alors y aurait-il une sorte de tribu à payer ? S’imprégner de la tristesse et de la rancœur de Diurne ? Devenir petit à petit irascible ou neurasthénique ? Remarque, cela pourrait très bien ressembler à une volonté maladroite de ces démons de faire connaitre et partager ce qu'à subis Diurne?


Et cela m'amène aussi au point des élémentaes. D'après le SJ N°1 (que je n'ai pas sous la main et encore moins en mémoire). Chaque conjuration impliquerait alors un ressentis/souvenir des émotions de Diurnes non ? Cela signifierait il que le conjurateur accède au souvenir et aux sensations/impressions de Diurne. Bon désolé mais j’arrive pas à m’arracher de la tête que conjurateurs de larme ne va pas forcément avec un petit air tristounet. En tout cas accéder à ce savoir et à ces impressions doit faire pas mal d’envieux. Inspirés, décans, Ténèbre, Noxe,... le Masque,

Et que ce passerait il si le "sel de Diurne?" tombaient entre les mains d’un alchimiste ? A creuser aussi.



Je pense que ce principe peut nous être très utile au contraire. Je n'ai rien de très précis pour l'instant, mais on peut imaginer que plus l'encre est concentrée et plus l'on met de sel dans l'orbite, plus la Larme est puissante et plus elle offre de capacités particulières. A démon spécial, capacité spécifique ! Voyons ce que l'on a pour l'instant :
• Revêtir le conjurateur pour le rendre invisible.
• Revêtir le conjurateur pour et lui éviter de produire le moindre son.
• Permettre au conjurateur d'évoluer en "2D"

On peut, peut être trouver de nouvelles capacités en exploitant l’emprunte que peut laisser les restes de Diurne au sein des démons ? (Moloch possèderait une flamme en son sein selon le SJ3).
Des idées comme ça :
• Une larme niché dans l’orbite pour permettrait de distingué la vérité caché derrière les discours mensonge ? J’aime l’idée d’un borgne retrouvant sa vue grâce à une larme.
• Utiliser l’équivalent d’un pouvoir de flamme ? Oh les chtis billoutes
J'aime beaucoup cette idée d'un démon enveloppant le conjurateur pour lui octroyer certaines capacités. On dirait une déviance de comportement qui affecterait les larmes de type safran. Au lieu de conjurer un démon avec des ailes, on en conjure un qui nous enveloppe et nous en fait pousser. (Et hop une autre capacité. Des papillons de noirceur selon le bestiaire...).

D'ailleurs afin de bien marquer la différence entre les larmes et les démons "classiques" ont pourrait même renommer les 4 cercles desquels on peut les invoquer. Safirin, Azurin, Safran, Ambré, font références à des couleurs d'encre. Peut-on imaginer un système se basant sur des synonymes du mot larme : Pleur, Sanglot, Hoquet, Soupir, Larmoiement,..., Jérémiade, Pleurnicherie, Girie. (Ok celles là, c'est pour le fun)
Ou encore sur les empruntes émotionnelles que Diurne aurait laissé dans le sel de ses larmes ? Souffrance, Tristesse, Regret, Rancune ?



A priori la larme seconjure d’une ombre de l’Harmonde, donc. Par contre j’imagine bien les élus de Moloch avoir non pas un diablotin farceur, ou démon facétieux ou siamois je sais plus trop quoi mais plutôt,… Une larme. En plus les diablotins and co peuvent sont très particuliers et peuvent avoir l’apparence voulue par le conjurateur il me semble. Du coup le secret de la nature véritable de la larme ne serait pas éventé ?



Arrg ca fait deux jours que ma mule bloque à 98.2% Je te tiens au courant.

Quel long post ! Essayons de répondre à ça.


Oui c'est exactement ça. La larme qui sort de son oeil est une Larme !


En effet, je n'avais pas du tout penser aux connivences... Surtout parce que Connivence amène la question d'un Advocatus Diaboli. Or on se retrouve ici avec un dilème : Les Larmes ne siègent pas aux Abysses. Obeissent elles donc à ses règles ? Pourtant, Moloch, jusqu'à preuve du contraire, siège lui aux Abysses. A quoi servent généralement les Connivences ? C'est un contrat entre un conjurateur et un démon. Mais aussi, cela règle le temps que le démon peut passer sur l'Harmonde. Et les Larmes n'ont pas besoin de ce dernier point.
Enfin, même les démons renégats de Vitrance obeissent aux règles de connivence (de manière un peu originale il est vrai; cf codex des Automnins). Donc on peut imaginer que les Larmes aussi.
Si les Larmes et Moloch veulent le retour de Noxe, j'imagine que ce qu'ils demandent irait dans ce sens.
Faire partager ce qu'à subit Diurne, je vois plus cela comme un tribu. Une sorte d'épreuve qui scelle l'honneteté du conjurateur.
De plus, faut il prêter allégence à Moloch pour conjurer les Larmes ? Et comment cela se passe-t-il ?
Enfin, j'imagine très bien des serviteur du Masque tester le mélange sel/encre sur d'autres personnes, pour appeler une larme à travers quelqu'un d'autre. Et la cuisiner ensuite.


Tout à fait d'accord, mais seulement quand on aura décidé : où trouver ce sel ? :p


Ca je suis Archi Pour !!!!! D'ailleurs ça me fait penser : peut on relier les Larmes avec les Vivianes ? Ca serait une piste interressante pour un BG ou un scénar avec une Viviane.

Sinon je suis d'accord avec toutes les capacités que tu proposes. A part peut être l'équivalent d'un pouvoir de flamme. Cela doit rester le bonus des Inspirés ^_^
J'essaye de penser à des trucs, mais je n'ai que des idées abusées :
Etre, l'espace d'un instant, éthéré.
Faire naître un double d'ombre, issu de l'ombre du conjurateur.

Par contre dans le Bestiaire, ils disent que les Larmes entretiennent un lien empathique avec la Ténèbre. On pourrait se servir de ça.
Déceler la peur.
Repérer un démon / un ténébreux.
Avoir des visions abyssales...


Je pense qu'on devrait laisser le Diablotin farceur, car ça reste une base pour tous les conjurateurs. Après en effet j'imagine bien un démon facétieux être une Larme.

_________________
Capitaaaaiiiine Caverne !!

Ouah, superpampers l’EG qui réponds plus vite que son ombre ! Cool !



A mon avis il y aurait des capacités en rapport avec Noxe-Ténèbre (75%)==>NT et Diurne (25%)==>D.
En récapitulant, on peut dire qu’on a plusieurs type de capacités que l’on pourrait rapprocher d’un type de Larme. Par exemple certaines pourraient conférer des capacités en rapport avec la vue :
• Identifier les peurs et phobie d’une cible. ==>NT
• Conférer pour un temps un « sens des ténèbres » au conjurateur. Sorte de sens lui permettant de voire via la ténèbre et les ombre, lui permettant d’appréhender son environnement les yeux fermé. ==>NT
• Pour ce qui est des visions abyssales, reste à déterminer s’il y a des Larmes aux abysses. Et surtout quelle de type de vision ? ==>NT
• Devenir éthéré, je ne pense pas que c’est abusé, mais c’est vrai que c’est bien puissant pour un démon équivalent à un grade 3 maxi. Un grade 4 je dis pas…. ==>NT
• Distinguer la vérité cachée derrière les discours mensongés. ==>D

Un autre type de Larme pourrait être plus proche de Noxe ? Et du domaine des rêves ? Un travail avait déjà été effectué par je ne sais plus qui à propos d’inspirés de Noxe. Ca peut donner des idées :
• Voire les rêves d’une cible que l’on regarde dormir.
• S’introduire carrément dans son rêve ?
• Encore mieux, le modifier ?

Des Larmes détournant la philosophie des Safran, qui revêtent le conjurateur pour lui octroyer certaine capacités :
• Revêtir le conjurateur pour le rendre invisible.
• Revêtir le conjurateur pour et lui éviter de produire le moindre son.
• Permettre au conjurateur d'évoluer en "2D"
• Revêtir le conjurateur pour lui faire pousser une paire d’aile dans le dos.

Une autre idée me vient. Vu que ces démons sont en 2D, on peut jouer avec les ombres. Du coup je reviens à la charge avec ma question sur le lien entre une personne et son ombre.
• Une Larme pourrait prendre la forme d’une ombre ou d’un objet et la subtiliser. L’espion idéal. «Je le suis comme son ombre » 
• Attaquer une ombre ?
• Une doublure d’ombre ?
• Je n’ai pas d’autres idées….




Je suis d’accord. Ton idée sur la doublure d’ombre est intéressante. On peut l’utiliser comme « jumeau de ténèbre ». A la place le conjurateur écoperait d’une Larme ayant plus ou moins son apparence. Avoir deux ombres ca peut être gênant et offrir pas mal d’opportunités à l’EG. Ou deux ombres qui se battent pour obtenir le droit de se fixer au conjurateur ?


Pour ce qui est du sel. Ca reste à creuser. Je sèche. A part que cela devrait être lié au Souffre jour. Mais dans quelles circonstances exactement ? Allez à toi de choper une pelle :mrgreen




Là il faut que tu développe. Je n’ai pas lu le codex… Quel est leur rapport avec Diurne, L’ombre, Noxe ? Je sais juste qu’elles sont affiliées au printemps.



Pour les connivences, comme tu l’as dit le problème c’est les advocatus. Celon moi il s’agit plus d’une question de survie que de forme. Il me semble assez impossible de faire une connivence classique passant par des advocatus car les abysses seraient très rapidement au courant de la lutte que mène les larmes et Moloch pour le retour de Noxe. Ce que ne souhaite pas l’Ombre il me semble. Et comme un secret partagé n’en est plus un….
C’est là le problème car il faut une connivence ou l’équivalent, pour traiter certains aspects comme le temps à passer sur l’Harmonde. * Faudrait il truquer les connivences ? je ne sais pas trop. Comment sont gérées les connivences des démons renégats de Vitrance ? Peut que là réside la solution ?

* Dans notre cas ce serait le temps passé au service du conjurateur avant de retourner se cacher dans une ombre, par peur de se faire prendre. Ou tout simplement parce que c’est peut être pas la passion première des Larmes que de se plier au 4 volontés d’un conjurateur.





Très bonne idée ! Lors de la première conjuration, alors que l’encre finie de ronger les reste de son œil, le conjurateur accèderait aux souvenirs et au ressenti de l’éternel lorsqu’il pleura pour sa sœur.

Sinon autre remarques : Y a t'il un nombre définie de Larmes ? S'en créer t'il lors des éclipse ? Ou bien que lorsqu'un ténébreux affilié à Moloch se forge un jumeaux de ténèbre ?

Autre chose : Les Larmes passent leur temps à se cacher. Cela doit affecter leur caractère d’une manière ou d’une d’autre. Des démons curieux, voyeurs ? Souffrant de solitude ? Encore mieux : des démons peureux ? Cela peut aider pour les connivences.
Enfin je me dis que de secrets ces démons pourraient dévoiler, eux qui sont tapies dans les ombre de l’Harmonde depuis près de 1500 ans.

Hey Hey on ne m'appel pas "Super" pour rien Continuons donc de débat.


Tu as raison, j'ai trop tendance à oublier Diurne. Il est pourtant, autant que Noxe, le père des Larmes (dans notre théorie bien sûr). Les pouvoirs sont aussi à creuser de ce côté donc.
Si l'on s'en tient au SJ3, Moloch est le héraut de Noxe ; l'annonciateur du jour, le dernier des Déclins ; il officie durant l'aube. La question est double : fait il venir le jour ou fait il partir la nuit ? Avec ça on obtient les pouvoirs de vérité que tu as ennoncé. Qu'ajouter de plus ?
L'aube peut être aussi synonyme d'éveil. Une Larme peut elle tourmenter une cible, la privant de sommeil ?
Chasse-t-il les Ombres ? Pour un démon, ce serait un comble...


C'était une éventualité à envisager mais celà me rebute un peu... Si l'on confère aux Larmes les pouvoirs de l'Onirisme, ça risque de couper cette branche à exploiter autre part. Le pouvoir de manipuler les rêves est trop interressant et trop exploitable pour être réduit aux Larmes. Je sais pas si j'arrive à me faire comprendre...
Même si je trouve cela tentant.


Pour le lien entre une personne et son ombre, j'ai toujours vu le double de ténèbre comme issu de l'ombre même du conjurateur. Après, je ne sais pas si c'est marqué dans la gamme.
Aussi, les drakoniens peuvent conjurer un démon dans leur propre ombre. Je sais pas trop ce que ça leur ajoute... A part avoir un double de soi même sous la main (et puis comme les drakoniens sont changeforme ça peut etre pratique parfois).

Mais c'est vrai que l'idée d'une Larme se glissant dans une ombre est interressante car elle prend en compte l'aspect dissimulation fort aux Larmes.
En se glissant dans une ombre, on peut imaginer que la Larme garde pendant un petit moment cette forme. Elle pourrait ainsi imiter la silhouette de quelqu'un, se faire passer pour un objet, voir même remplacer cet objet : l'ombre d'une clef devient la clef, l'ombre d'une épée, l'ombre d'une gemme, l'ombre d'un instrument...
On retrouve encore une fois ce système 2D / 3D que tu as déjà ennoncé.

Ensuite on est d'accord pour tout ce qui est revêtement du conjurateur.
Au niveau des capacités, je pense qu'on a à peu près fait le tour. De toute façon, il faut laisser une partie ouverte permettant aux EG de faire leur propre cocktail et leurs propres idées au besoin.


Je trouve cela super classe ! On retrouve cela dans Ombre Vivante, (livre de base p254). Ca pourrait engendrer une part de schizophrénie.


He he he ! Déjà si cela est lié au Souffre Jour, on peut se demander : où sont les Souffres Jours ? Y'en-a-til qu'un seul ? Agone en a -t-il semé sur l'Harmonde ?
Quels sont les Souffres Jours connus ?
- Celui de Lorgol.
- Celui du Collège des Crépusculaires.
- Celui des Abysses, qui devait être un sanctuaire pour les Ames Villes.

Ensuite, si on veut rester proche de l'Atlas : Pourquoi et Comment ces moines boucaniers ont ils reccupéré ce sel diurne ?
Si l'on prend en compte les Souffres Jours de Lorgol et du Collège, nous pouvons remarquer qu'ils sont tout les deux près de la mer. (Lorgol est un port. Le Collège est situé sur une presqu'île) Serait-ce un hasard de marin ?
J'ai toujours imaginé la création des mers de l'Harmonde comme étant le Berceau des larmes. (cf mon aide de jeu sur la Conjuration Marine, je l'ia passé à Lionna mais je ne sais pas si elle sera mis sur le site... Si tu la veux, je l'ai en pdf)
De là, j'imagine très bien les Larmes de Diurne se diluer dans la mer et rejoindre les côtes sous l'influence du Souffre Jour. Le Souffre Jour, par sa nature si proche de ces larmes, agirait comme un aimant, un phare dans la nuit.
Si quelqu'un exploitait un marais salant près d'un Souffre Jour, il pourrait reccupérer ce sel si spécial. Ce sel aux couleurs d'or ou d'ombre ? Ce sel lumineux... Une telle rareté se vendrait à prix d'or ! Que donnerait les Communes Princières ou les Terres Veuves ? Ou même les alchimistes... Ou même certains moines de L'Enclave...

Ce commerce pourrait même avoir été l'objet d'une connivence. Un démon de cercle IV exigeant comme paiement : rend toi à la presqu'île des horreurs, tu découvriras un grand arbre à moitié mort, établit un marais salant au pied de cet arbre ect...

Autre version : Les jours d'eclipses, les Souffre Jour pleurent. Leurs branches prennent l'allure de saules désespérés. De leurs rameaux suinte des larmes. Et si quelqu'un avait recceuilli ces larmes, et qu'en séchant, il n'en reste que le sel ? Les moines l'auraient acquis au marché noir...


Justement, je ne pense pas que cela soit un Secret... Moloch n'est pas le seul à vouloir le retour de Noxe. Cela fait partit des luttes de pouvoirs au sein des Abysses. Selon moi, les Hauts-Diables sont parfaitement au courrant.


Pour les démons renégats de Vitrance, il y a une connivence de passée mais celle-ci n'est remise à aucun Advocatus. Le contrat se fait entre le démon et le conjurateur. Et si il y a rupture de contrat, il n'y a pas d'autorités abyssales pour le juger.
Pour Moloch, j'imagine vraiment des Advocatus affilié à Moloch. Le problème seraient de les trouver ensuite... :/
Sinon pour la Larme, peut être déjà que la premiere des connivences du Conjurateur demenderait à celui-ci de cacher la Larme sur lui : dans son ombre ou dans son orbite vide...


Trop bonne idée ! ! Il faudrait différencier les type de Larmes. Les plus puissantes seraient nés pendant l'Eclipses, et tu as parfaitement raison : Elles ont pleins de secret à dévoiler ! ! On peut les imaginer comme des démons de cercle IV. Leur caractère ? Sage ? Majestueuse ?
Cercle III : Issu des eclipses. Leur caractère : Sauvage ?
Cercle II : Issu des conjurations salines. Leur caractère : Peureuse et curieuse en même temps?


Ca c'était juste une idée comme ça à garder sous le coude. Les Vivianes sont le 3eme/4eme /5eme Décan printanier. Leur pouvoir saisonin reside dans les Rires et les Larmes. D'où justement ce rapprochement par homonymie. Après rien ne dit que de cette rencontre découle quelque chose.
Les Vivianes disposent d'une Sentence les cachant aux yeux du monde. Il y a aussi cet aspect de dissimulation commun avec nos Larmes.

_________________
Capitaaaaiiiine Caverne !!

Et hop, ni une ni superpampers en remet une couche. Désolé mais il fallait que je la fasse.


Pas d’ombre sans lumière, mais pas de lumière sans ombre.





Selon moi Moloch chasse les dernières traces des ténèbres sur l’Harmonde. Je ne pense pas que le Diurne soit du genre à attendre l’invitation d’un Déclin pour venir recouvrir l’Harmonde. Mais du coup Moloch HD des Larmes chassait les déclins de l’harmonde pour faire place au Jour. De là à ce que les larmes puissent chasser les démons,… C’est un pas que j’ai du mal à faire : Mon délire sur des démons peureux. Et puis cela ne serait il pas redondant avec le jorniste ? je ne sais pas trop.
En tout le fait que Moloch soit le Déclin de l’Aurore confirme notre hypothèse. On peut dire que c’est Moloch (et le Déclin du Crépuscule) qui parmi toute la clique abyssale cotoyaient le plus les Lueurs. Il est donc logique que « ses enfants » possèdent une part de Diurne en Eux. Il est d’ailleur dit dans le SJ3 que Moloch se présenterait sous la forme d’une ombre avec en son sein un flamme crépitante.


En fait je viens de parcourir le codex du dernier décan du primptemps. Et je m’aperçois que je m’étais en créer dans ma tête une sorte de vision ténbreuse des Vivianes.
Eveil  Etat d’éveil permanent privation de sommeil. Excellent ! Cela colle parfaitement !

Une idée me traverse l’esprit. Une sorte de concept. J’aimerai avoir ton avis.
Le concept de base : travailler sur les ombres issues de la lumière de Diurne et ce que l’on peut en faire en le rapportant avec les Larmes. Mon souci : Savoir si cela rentrerait dans le cadre de ce que l’on écrit sur les Larmes, si la symbolique ou le concept serait pertinent.
Voici : Les larmes pourraient elles se déplacer d’ombres solaires en ombres solaires ? Ou au contraire ne pourraient-elles pas y entrer ? Ou encore pourraient elles y entrer mais ne plus en sortir. Et être prisonnière de l’ombre jusqu’au crépuscule ? ou au contraire à l’Aurore ?(Moloch y es tu ?). C’est à mon tour de me demander si je suis compréhensible. Le temps d’y écrire ca ne me parait pas utile du tout. Sait on jamais cela te donnera peut des idées ? Bref….sans plus attendre la suite :
PS : en fait cela m’a doner une nouvelle idée de pouvoir





Je te comprends et j’ai pensé la même chose. Mais je la propose quand même car quand on la regarde sous un angle « de prémices » je la trouve intéressante. Et si les Larmes étaient le préambule des inspirés de Noxe ? Quel meilleur contexte ? Moloch souhaitant le retour de l’éternel, les Larmes possédant une partie de son essence et de ses capacités oniriques ? Et si tout cela pouvaient influencer des gens au point de leur conférer une flamme liée à Noxe et non plus à Diurne ?
Je vois plus les Larmes comme étant un possible tremplin pour (un développement) des inspirés sous la houllette de Noxe. Pour cela ils possèderaient une partie de leurs capacités. Et auraient généralement la possiblité d’invoquer des Larmes, les enfants du hraut de Noxe. Cela permettrait de ne pas limiter les pouvoirs de l’onirisme aux seuls Larmes. Après il faudrait retrouver l’auteur de ce concept et son travail…





Ah ? Quel genre de démons cela donne t’il ? C’est le siamois ou le double ténébreux ?




J’ai du mal à saisir. Tu veux dire que la Larme deviendrais l’ombre de la clef ET la clef ?Hum il faudrait qu’elle puisse devenir tangible, devenir matière, et surtout quelle puisse prendre du volume. Je ne pense pas que cela soit faisable pour une larme. Cette relation d’une ombre à son objet/personne…. Je ne sais pas comment l’exploiter. Un adage : il n’y a pas d’ombre sans lumière et pas de lumière sans ombre me donne une idée. A ton avis c’est exploitable ? :
Et si les larmes arrivaient à créer une sorte de lien entre une ombre et son objet-personne liée ? Est-ce que l’on pourrait alors atteindre une cible en manipulant son ombre ? Et si une Larme en « attaquant » et brisant l’ombre d’une épée parvenait à détruire l’épée ? Certaine ombres seraient plus dur à briser que d’autres en fonction de leur densité de l’objet qu’il déssine,etc… Obligatoirement une ombre issue de la lumière de Diurne ?etc,….




Au oui ! une personnalité en fonction de l’ombre qui est reliée au conjurateur ! Bonne idée ! Cela pourrait être une peine de ténèbre spécifique. Les personnalités seraient à gérer par l’EG et le joueur.




Avis aux EG la liste des pouvoirs des Larmes est exhaustive. En effet ses démons étant tellement discrets et difficile à saisir qu’il serait bien vain de tenter de recenser toutes leurs capacités. Cependant la liste ci-dessous vous donnera une idée des capacités que nous sommes sûrs qu’ils possèdent :

Pouvoir se téléporter d’une ombre à une ombre. A condition quelle soit émise de Diurne.



C’est qu’il a creusé profond le bourge
Avant tout juste puor être sûr. Par Sj du Collège des Crépusculaires., tu parles de celui de RocheRonde ? Je ‘en vois pas d’autre mais il a brulé non ?
Alors en attendant d’avoir lu le codex des vivianes, des morganes et, la conjuration marine je te dis à chaud ce que j’en pense.

Tu as deux théories.
Théorie 1 : Ouah ! je n’y avais pas pensé du tout. Très bon. Effectivement on peut très bien imaginer que les SJ fassent office de phare pour les larmes. Idem pour l’idée du marais salant, de la conivence. J’y reviendrais plus après.

Théorie 2 : C’est exactement ce à quoi je pensais. Incroyable. La vision du souffre jour changé en saule plaureur, pleurant les larmes de Diurnes les jours d’éclipse. Des larmes noires au cœur de feu.

Idée pour une théorie alternative mêlant tes deux théories :
Les larmes « originelles » pleurés par Diurne dans son puit lors de l’éclipse rejoingne la mer/ Puis lorsque le souffre jour naquit il fait office de phare et attire les larmes à lui. De plus à chaque jour d’éclipse les SJ pleurent. Une partie des larmes du SJ des abysses dont les branches touchent la croute sous marine vont dans les profondeurs maritimes et a termes rejoigne un SJ « phare ». Du coup tu as les larmes marines que l’on pourrait assécher (via marais salant par exemple ?) et celles pleurées par des SJ « de surface ». Celles la devraient être raffinés pour enlever la gangue de ténèbre et pouvoir utiliser le sel. Un peu à la manière des artistes du décorum qui ont besoins de pigments, il faudrait aux conjurateurs de Larme se procurer auprès d’alchimiste le sel des larmes de Diurne.
Imagines les possibilités que peuvent offrir cette matière possédant une part de l’essence de Diurne ? Décorum ancien,…



C’est ENORME ce que tu dis. Tu es sûr ? Pour moi cela à toujours été secret. L’ombre ne souhaitant pas le retour de Noxe elle materais immédiatement les dissidents non ? Ou alors c’est joué comme un secret de polichinel au sein des abysses. Si ce n’est pas le cas cela règle effectivement le problème des advocatus. Enfin, c’est vite dit. On est d’accord je pense sur le fait qu’on peut virer les AD « classiques ». Après Des AD affiliés à Moloch ? Oui, pourquoi pas ? je n’ai pas d’autre idées. On peut aussi se la jouer à la Vitrance en ne s’en remettant uniquement à une entente entre les deux parties. Mais je n’y crois difficilement. Les Larmes n’accorderaient pas leurs confiances et leurs services sans assurances. Comme une connivence.

Ensuite pour ce que peut demander une Larme.
« Cacher la Larme sur lui : dans son ombre ou dans son orbite vide...»  Bonne idée. Ainsi que toutes action permettant de les protéger de manière générale. Sachant que l’ombre du conjurateur c’est pas l’arche de Noé, cela peut donner des situation intéressantes, genre le conjurateur bardé de Larmes qui se réfugie en lui. Merci les ennemis.
Toute action susceptible d’aider pour le retour de Noxe (ouah je me suis foulé là !)
Si l’on reste sur le concept de l’onirisme un des prédateurs des Larmes serait les chasseurs de cauchemars qui pourraient être le vecteur par lequel le masque pourrait être au courant. Il pourrait s’agir de se débarrasser de l’un d’eux qui poursuit la Larme.






Ouaip y a de la matière là. Snif, Et c’est de la bonne !. Mais pour la travailler avec toi je vais lire la conjuration saline. Je reviendrais ce point prochainement. C’est génial si on peut faire le lien avec d’autres éléments d’Agone. Tout comme les Vivianes d’ailleurs.
Je te propose des pistes-idées en super vrac et dans le désordre basées entre autre sur l’idée du « renomage » que j’avais avancé :
Noms pour les catégorie de Larmes : Synonyme du mot « larme ». Le caractère – Les capacités des Larmes pourraient être influencées par les émotions de Diurne contenues dans le sel des larmes de Diurne.

Grade II
Nom :Girie, Jérémiade

Grade III
Nom : Hoquet, Sanglot

Grade IV
Noms : Soupir, Larmoiement

Emotion rapport à Diurne :
Tristesse,
Souffrance,
Rancœur,
Mélancolie,
Chagrin,
Ressentiment,
…

Invoquer une grade 4  récupérer une des larmes originelle de Diurne.

Je suis d’accord avec tes idée sur les différents grade de larme. Les grade 4 un peu comme des fée noire ? Les grade 3 sauvage ? Excélent. Grade deux : Nickel.


Pour les vivianes le rapprochement me parait tout a fait logique et pertinent. Je lis le codex.