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Urguemand


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MessagePublié: 16 Fév 2008, 01:09 
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Morock a écrit:
en principe seulement quand l'un des protagoniste lui demandait de trancher le litige.


Est-ce qu'un des vassaux pouvait aussi le lui demander ?
Par exemple : je suis chevalier, mon baron s'entretue bêtement (A mes yeux en tout cas) avec son voisin, je demande au Roi de trancher pour mettre fin au massacre.
Bon, je sais, c'est sans doute assez peu réaliste comme idée, mais au cas où ?

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Plutôt ne vivre qu'une heure en étant pleinement ce que je suis, que survivre un siècle en n'étant que l'ombre de ce que j'aurais pu être.


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MessagePublié: 17 Fév 2008, 16:42 
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Dudric a écrit:
Est-ce qu'un des vassaux pouvait aussi le lui demander ?
Par exemple : je suis chevalier, mon baron s'entretue bêtement (A mes yeux en tout cas) avec son voisin, je demande au Roi de trancher pour mettre fin au massacre.
Bon, je sais, c'est sans doute assez peu réaliste comme idée, mais au cas où ?


...dans ton exemple, le chevalier risque sa tête, car il y a forfaiture, car un vassal n'a pas à remettre en cause la décision de son suzerain sauf si ladite décision est contraire à l'honneur... du moins en principe. A lui de se montrer intelligent et de faire connaître son point de vue au Roi par l'intermédiaire d'une autre personne (son épouse par exemple, très fréquemment utilisée comme "messagère de pitié" ...ce qui petmettait également de la désavouer sans trop de risque si le Roi n'était pas d'occord) tout en tenant loyalement au côté de son suzerain, même pour une action qu'il réprouve...


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MessagePublié: 23 Fév 2008, 10:49 
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Ah, bien vu....
Merci Morock !

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MessagePublié: 18 Déc 2009, 10:05 
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Morock a raison.

D'après mes souvenirs, le seul point de litige possible reste le cas de " pluri vassalité ", un chevalier pouvant prêter serment d'allégeance à plus d'un seigneur. La majeure partie du temps, le chevalier se range du côté du plus important dans la hiérarchie pyramidale des temps féodaux.

Je rappelle, parce que cela me semble important, l'étymologie du mot baron : il vient du francique " ber " qui fournit la racine du mot moderne " brave ". C'est d'ailleurs le sens le plus couramment rencontré dans les écrits de l'époque. Ainsi, dans les cycles de chansons de geste de Charlemagne, celui-ci se retrouve entouré de ses barons ; ceux-ci n'ont pas forcément ce titre (probablement des statuts plus importants), ce sont simplement les preux de son entourage.
Dans Agone, le titre de baron me semble jouer sur les deux tableaux.


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MessagePublié: 20 Déc 2009, 08:53 
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Azurin
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De cette hiérarchie, viennent les notions de ban et d'arrière ban. Dans Agone, cela donnerait que les Barons ont leur ban, les seigneurs des chatellainerie par ex, lesquels ont leur ban, leurs chevaliers, par ex, qui forme l'arrière ban du Baron. La pyramide n'est pas complète, vu que les 1er Barons, selon les interprétations, n'est pas comme un roi (l'aspect électif), mais comme un arbitre (comme le système germanique impérial). A moins qu'on le voit comme le système carolingien, mais qui n'est pas féodal, à proprement parler, et qui me semble trop primitif pour l'Urguemand.

Pour conclure, si deux seigneurs de la pyramide s'affrontent, on attend que l'inférieur obéisse à son superieur immédiat (c'est lui qui lui donne son toit et sa pitance, ils se connaissent plus intimement...), mais la félonnerie serait atténuée s'il se rendait par ex. Par contre, s'il a prété hommage à deux de même niveau, comme deux barons, ses ennuis commencent et il a intéré à choisir le vainqueur...

Sadnessy

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Caracolant de toutes sortes, je n'avais pour frontières que l'albe de l'horizon.


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MessagePublié: 19 Mai 2011, 11:46 
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morgalel a écrit:


Bonjour à tous,

Voilà, j'ai fait mon petit calcul et je me retrouve avec une population pour Urguemand de 20.250.000 habitants (soit 30 hab./km2). Je joue en Arboline et lorsque j'ai fait mes calculs je me suis dit que ce qui était inscrit dans les Cahiers Gris ne coïncidait pas.
En effet, 3 villages importants comptent 50 à 60 âmes. Hors j'ai revu l'ensemble et, selon ce que Morgalel a donné comme lien, je me retrouve avec les éléments suivants :
Population de Lanarlion (capitale de la baronnie) : 17.850 habitants (pour un total de 44.145 hab. répartis avec les 3 villes d'Arboline)
Bourgs : 17.010 habitants (une douzaine, soit 1.417 habitants par bourgs)
Ruraux : 1.329.615 habitants (donc les vrais villageois ou vivants dans des demeures à l'écart des villages).

Je me retrouve donc si je reprends ce que Morock et j'ai 500 chevaliers (1 pour 4 villages). Ma question : est-ce beaucoup ?

Note : Arboline est une baronnie comptant 7% de la population d'Urguemand. Pour donner un ordre d'idée, la plus petite, Ardegriff, compte 3% de la population (elle a environ 200 chevaliers).
J'organise ces chiffres car cela a de l'importance dans le choix des futures alliances entre les différentes baronnies (comme le prestige de la famille qui rentre aussi en ligne de compte) donc voilà, dites-moi si 500 chevaliers ça fait beaucoup ou non (sachant que j'ai un max avec Moughende qui compte 10% de la population urguemande et qui totalise environ 600 chevaliers).

Merci de répondre à ce vieux post que je réactive ;)

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" Croyez tout le monde honnête, et vivez avec tous comme avec des fripons." Proverbe de Morhainian, farfadet abymois.
"L'Harmonde est un grand bal où chacun joue masqué." Propos recueilli lors d'une discussion avec un étranger arrivant en Abyme


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 Sujet du message: Re: Urguemand
MessagePublié: 20 Mai 2011, 19:03 
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Citer:
Moughende qui compte 10% de la population urguemande

:shock:
Plus de 2 millions d'ames à Mougehende! Wahou! Chez moi elle compte plus de 100 000 ames et est a peu de chose près la plus grande ville Urguemande, à égalité avec Lorgol, ce qui est déjà énorme. Mais là 2 millions pour une cité médiévale renaissance, même en tenant compte de ta population du pays qui est le double de la mienne...
Avec 5 villes approchant ce gabarit tu te rends compte que tu atteints déjà la moitié de la population du pays. En commune princières avec ses mégalopoles sybaritiques pompant le sang des esclaves paysans des ses campagnes à la rigueur, mais en Urguemand ça colle pas. Même si ton moyen age renaissance est très avancé, je vois pas ce qui peut avoir donner lieu à un tel exode rural, impossible de nourrir la population urbaine à moins de confier chaque champ aux soins du trait blanc pour se substituer aux insuffisances technologiques... enfin je dis ça...

Citer:
j'ai 500 chevaliers. Ma question : est-ce beaucoup ?


alors ça c'est une question balaise! grosso modo tu compte 1 chevalier pour 3400 quidam, pourquoi pas... chez moi ça tourne plutot à du 1 pour 400, mouaif... ça dépend en fait de ce que l'on entend par chevalier, à quel point on reste collé à la définition (comme d'habitude interessante) que Morock nous en fait.

Si je peux me permettre, j'élargirai un peu ta question en en posant une nouvelle tout aussi balaise :
Comment évaluer la proportion de gens d'arme dans une population "médiéval- renaissance, type Urguemand"

question subsidiaire :
quel serait alors la répartition selon les catégories suivantes (liste indicative) :
-chevaliers
-soldats pro des troupes régulières
-milices publics
-conscrits issus de la "mobilisation générales de troupes paysannes" (arrière ban)
-milices privés = troupes mercenaires
-autres


Merci et bon courage pour les fous qui s'attèlerait à la réponse
baston jdr power :ogre:


Dernière édition par parleur le 21 Mai 2011, 20:00, édité 1 fois.

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 Sujet du message: Re: Urguemand
MessagePublié: 21 Mai 2011, 10:31 
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parleur a écrit:
Plus de 2 millions d'ames à Mougehende! Wahou! Chez moi elle compte plus de 100 000 ames


En réalité Parleur je parle de la baronnie de Moughende qui a le même nom (la capitale du nom de ''Moughende'') qui, pour ma part, n'est pas aussi grande que la tienne. Elle est certes en 2e position des villes les plus importants (donc après Lorgol) mais elle ne devrait pas dépasser 30.000 habitants, ce qui est déjà beaucoup si on la compare à la ville de Londres au XIVe siècle qui avait à peu près le même nombre d'habitants.

Pour les chevaliers j'ai compter 1 chevalier pour 4 villages environs (d'environ 700 habitants), ce qui, selon le nombre de chevaliers à l'époque du XIVe-XVe siècles coïncide (toujours à peu près) à ce qui peut se refléter réellement dans la France fin époque médiévale.

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 Sujet du message: Re: Urguemand
MessagePublié: 21 Mai 2011, 19:57 
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okidoki! merci pour l'éclairage, je comprends mieux et du coup ça tient la route...

pas d'érudit timbré pour nos questions?


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 Sujet du message: Re: Urguemand
MessagePublié: 21 Mai 2011, 20:22 
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parleur a écrit:
okidoki! merci pour l'éclairage, je comprends mieux et du coup ça tient la route...

pas d'érudit timbré pour nos questions?


Je vais réfléchir à ta question pour ma part (même si honnêtement pour l'instant je n'ai pas encore toutes les pièces entre les mains comme des chiffres précis mais j'y travaille :D).

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 Sujet du message: Re: Urguemand
MessagePublié: 23 Mai 2011, 17:59 
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Citer:
"Si je peux me permettre, j'élargirai un peu ta question en en posant une nouvelle tout aussi balaise :
Comment évaluer la proportion de gens d'arme dans une population "médiéval- renaissance, type Urguemand"


perso, je pars du principe que l'Urguemand est une structure et une culture de type "Empire Romain Germanique" (donc franco germanqiue) et je part sur les bases suivantes

il y a le principe du Bannum / Herribanum - Lantweri

c'est à dire le principe que chaque homme libre est un guerrier qui le devoir de répondre à l'appel (Bannum) du souverain pour 40 jours francs (principe germanique existant dès avant la chute de l'empire romain)
Or à partir de Charlemagne (probablement avant, mais pas de trace écrite fiable), pour éviter la désorganisation de la production agricole et pour permettre d'avoir des guerriers mieux équipés, les hommes libres et valide (entre 16 et 35 ans) étaient constitués en groupe de 4 personnes : 1 partant et 3 aidants, c'est à dire que seul 1 homme partait à l'appel du Bannum tandis que les 3 autres avaient la charge de travailler ses terres, d'entretenir ses biens et veiller sur sa famille... (en principe, c'était le plus jeune qui partait). Les 4 hommes avait obligation de se cotiser pour fournir un équipement qui était en principe : 1 casque, 1 bouclier, 1 arme d'hast, 1 armure et 1 lame (souvent un sax) ou 1 arc.
A l'appel (le Ban), le partant devait se rendre au point de regroupement amenant avec lui 40 jours de vivres (+ les vivres nécessaires pour se rendre au rdv). Les partants pour le Ban étaient susceptibles de partir en campagne n'importe où, et le roi ne devait les vivres ou la solde seulement après le 40e jour de campagne. Refuser de se rendre au Ban était puni d'une amende de 60 sous (pièces d'or)

Si une force d'invasion menaçait le royaume, le roi pouvait faire une levée en masse appelé en France l'Arrière Ban (dérive d'Herribannum qui désigne aussi l'amende à payer pour défaut de Ban) et Lantweri en Allemagne (qui a existé jusqu'en 1919...) c'est à dire l'appel aux armes pour tous les hommes libres quelles que soient leurs conditions sociales, familiales, financière... le refus de cette levée était puni de mort (généralement lente et très douloureue). Il est évident que la quasi-totalité des hommes levés n'étaient pas bien équipés. Par contre, les hommes ne peuvent être envoyé au delà des limites de leur province.

La dernière levée du ban et de l'arrière ban en France date de la Guerre de 7 ans en Bretagne devant la menace d'un débarquement anglais...

Ensuite, il y a l'obligation d'Ost des nobles qui doivent aussi 40 jours de campagne par an à leur suzerain et doivent se présenter avec un nombre d'hommes proportionnel à leur fortune, unité désignés sous le nom de Lance dont la composition à beaucoup varié au cours des siècles... mais on peut prendre la définition du bas Moyen Age c'est à dire :
- 1 cavalier lourd (appelé Gendarme)
- 1 cavalier moyen (appelé Sergent à Cheval ou Homme d'Arme)
- 1 fantassin lourd (appelé Coustilier... son rôle étant principalement de faire les prisonniers ou pour achever les ennemis)
- 1 ou 2 archers
- 1 écuyer (chargé de l'entretien des chevaux et du matériel) et qui menait le Cheval de Main (Monture de Secours) du Gendarme... les chevaliers les moins fortunés lui donnait aussi le rôle de Sergent d'Arme.

Tous ces hommes étaient armés, équipés, payés et nourris par le seigneur et par principe, un fief devait au minimum rapporter assez d'argent pour permettre cet entretien.

Les Armées Permanente :
très rares car très très couteuse à entretenir, la France est la première à organiser un armée permanente et professionnelle...et encore elle était assez limité : les Compagnies d'Ordonnance (archers) et les Compagnies de Gendarmerie (cavaliers lourds) et quelques compagnies de Gardes (Ecossais, Irlandais...) ainsi que l'Artillerie. En gros quelques milliers d'hommes disponible à l'année (logés, nourris, armés, équipés, payés par le Roi). La plupart des autres nations n'avaient pas les moyens d'en faire autant et se contentaient quelques centaines de gardes... il suffit de partir du principe que les impôts de 2 à 4 villages sont nécessaires pour équiper 1 Lance de 6 hommes et vous verrez tout de suite la difficulté à entretenir quelques milliers d'hommes.

Aussi la plupart des armées sont constitués des levées féodales (Ban et Arrière Ban) et de mercenaires loués individuellement ou pr compagnies complètes et parfois des Milices Communales (Urbaines)

Les Mercenaires sont à la fois une bonne et une très mauvaise chose :
- Bonnes : ils sont armés et équipés, souvent bien entrainés, vous les louez pour une période donnée
- Mauvaise :
1 )entre le début de l'automne et le début du printemps, les mercenaires ont tendance à "vivre sur le pays" (pillage et aux autres "impôts en nature") et ils sont difficiles à disperser
2) loyauté à vendre... rien ne garantit qu'ils ne changeront pas de camps au signal du début de la bataille
3) ils sont là pour le pillage, que votre camp soit vainqueur ou vaincu... à bon entendeur...
4) incontrôlables... moyennant finance, ils peuvent aider à un coup d'Etat, cf l'histoire de l'empire byzantin ou des citées italienne.
c'est certes l'armée la moins coûteuse au départ mais la plus risquée

Les Milices :
bon, en principe en France on les appelle "Communales" mais il s'agit du sens de Communauté Urbaine et non de village... les villes et les grands bourgs "achetaient" leur liberté (c'est à dire leur vassalité directe au Roi et non plus à un vicomte, comte ou duc) moyennant une lourde indemnité au noble en question et un service d'arme au roi : chaque commune devant fournir une troupe équipée (cf plus haut) pour servir uniquement à la défense de la Province (comme l'Arrière Ban) et pour renforcer la garnison royale (éventuelle) de la cité. Bon, plus la ville est riche, mieux les communaux sont équipés et encadrés.
Les Compagnies Franches :
autre sorte de milice locale : en échange d'une exemption (partielle ou totale) d'impôt, des hommes s'engageaient à servir le Roi pour faire campagne (Ban et Arière Ban) 1 année sur 2. Cette exemption d'impôt servant en principe à payer l'équipement individuel et le temps d'entrainement. Au départ cela devait servir à former des compagnies d'archers ou d'arbéltriers ou -plus rarement- de fantassins lourds. Au fur et à mesure, ces compagnies "s'embourgeoisèrent" et le temps d'entrainement se déroulaient généralement dans les tavernes et tripôts de la cité ou du canton. Malgré tout, les compagneis franches formèrent parfois de redoutables unités, surtout celles formés dans les régions frontalières ou "sauvages" (Ardennes, Pyrénnées...).

de façon globale, au début du 16e siècle, la France comptait aux alentours de 15 millions d'habitants, avait un budget de 10 millions de Livre (200 millions de pièces d'or) pouvait mettre en campagne une armée de 40 à 50.000 hommes en théorie en utilisant l'armée permanente, les compagnies franches et le Ban mais sans faire appel à l'Arrière-Ban ni aux milices communales.
En théorie car la logistique très embryonnaires ne permettait pas d'entretenir longtemps de tels rassemblement.

Ensuite, au Moyen Age, le nombre ne déterminait que rarement l'issu d'une bataille, sans quoi la guerre de 100 ans n'auraient duré que quelques années tant la disproportion des forces en faveur des français était énorme. La qualité de l'entrainement et de la coordination était le plus important (c'est à nouveau le cas depuis la fin de la Guerre Froide).


voilà, j'espère que cela répondra en partie à vos questions (dsl pour la réponse tardive... pas trop le moral en ce moment)


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 Sujet du message: Re: Urguemand
MessagePublié: 23 Mai 2011, 18:54 
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morock a écrit:
perso, je pars du principe que l'Urguemand est une structure et une culture de type "Empire Romain Germanique" (donc franco germanqiue) et je part sur les bases suivantes


Oui mais finalement Morock, dans ta vision d'Urguemand, combien a de chevaliers un baron. Je donnais plus haut le chiffre de 500, est-ce que, par rapport au nombre d'habitants de la baronnie, ça reste un chiffre ''cohérent'' sachant qu'il y a des chevaliers qui possèdent une terre avec des villages dessus mais aussi des chevaliers ne possédant pas de terre et ayant un titre pour un fait particulier, etc. ?

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 Sujet du message: Re: Urguemand
MessagePublié: 23 Mai 2011, 19:57 
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hola sir Morhainian! le mestre es militaris Morock nous offre une leçon magistrale et, au lieu d'y puiser vos réponses en y laissant surfer votre imaginaire, vous réclamez encore du pret à penser/jouer!? Quelle outrecuidance!

M'est avis qu'il y a là de quoi puiser pour nos harmondes respectifs bien au delà de ce que nous avions escompté, merci encore à vous vénérable Morock.
Et ne vous laissez pas gagné par une quelconque amertume, ce n'est point de saison, la verte dame pourrait y prendre ombrage. Si le temps est à la cendre, il est temps de remuer les braises. Allez vous en quérir du nouveau et revenez nous flamboyant, l'âme en ébullition! Tous alors, à notre tour en serons réchauffés, foi de parleur!

et pour la route cette merveille romantique que je chéris, prescrit à toutes les âmes en peine :

I

Pour l’enfant, amoureux de cartes et d’estampes,
L’univers est égal à son vaste appétit.
Ah ! que le monde est grand à la clarté des lampes !
Aux yeux du souvenir que le monde est petit !

Un matin nous partons, le cerveau plein de flamme,
Le cœur gros de rancune et de désirs amers,
Et nous allons, suivant le rythme de la lame,
Berçant notre infini sur le fini des mers :

Les uns, joyeux de fuir une patrie infâme ;
D’autres, l’horreur de leurs berceaux, et quelques-uns,
Astrologues noyés dans les yeux d’une femme,
La Circé tyrannique aux dangereux parfums.

Pour n’être pas changés en bêtes, ils s’enivrent
D’espace et de lumière et de cieux embrasés ;
La glace qui les mord, les soleils qui les cuivrent,
Effacent lentement la marque des baisers.

Mais les vrais voyageurs sont ceux-là seuls qui partent
Pour partir ; cœurs légers, semblables aux ballons,
De leur fatalité jamais ils ne s’écartent,
Et sans savoir pourquoi, disent toujours : Allons !

Ceux-là, dont les désirs ont la forme des nues,
Et qui rêvent, ainsi qu’un conscrit le canon,
De vastes voluptés, changeantes, inconnues,
Et dont l’esprit humain n’a jamais su le nom !

II

Nous imitons, horreur ! la toupie et la boule
Dans leur valse et leurs bonds ; même dans nos sommeils
La Curiosité nous tourmente et nous roule,
Comme un Ange cruel qui fouette des soleils.

Singulière fortune où le but se déplace,
Et, n’étant nulle part, peut être n’importe où !
Où l’Homme, dont jamais l’espérance n’est lasse,
Pour trouver le repos court toujours comme un fou !

Notre âme est un trois-mâts cherchant son Icarie ;
Une voix retentit sur le pont : « Ouvre l’œil ! »
Une voix de la hune, ardente et folle, crie :
« Amour... gloire... bonheur ! » Enfer ! c’est un écueil !

Chaque îlot signalé par l’homme de vigie
Est un Eldorado promis par le Destin ;
L’Imagination qui dresse son orgie
Ne trouve qu’un récif aux clartés du matin.

Ô le pauvre amoureux des pays chimériques !
Faut-il le mettre aux fers, le jeter à la mer,
Ce matelot ivrogne, inventeur d’Amériques
Dont le mirage rend le gouffre plus amer ?

Tel le vieux vagabond, piétinant dans la boue,
Rêve, le nez en l’air, de brillants paradis ;
Son œil ensorcelé découvre une Capoue
Partout où la chandelle illumine un taudis.

III

Étonnants voyageurs ! quelles nobles histoires
Nous lisons dans vos yeux profonds comme les mers !
Montrez-nous les écrins de vos riches mémoires,
Ces bijoux merveilleux, faits d’astres et d’éthers.

Nous voulons voyager sans vapeur et sans voile !
Faites, pour égayer l’ennui de nos prisons,
Passer sur nos esprits, tendus comme une toile,
Vos souvenirs avec leurs cadres d’horizons.

Dites, qu’avez-vous vu ?

IV

« Nous avons vu des astres
Et des flots ; nous avons vu des sables aussi ;
Et, malgré bien des chocs et d’imprévus désastres,
Nous nous sommes souvent ennuyés, comme ici.

La gloire du soleil sur la mer violette,
La gloire des cités dans le soleil couchant,
Allumaient dans nos cœurs une ardeur inquiète
De plonger dans un ciel au reflet alléchant.

Les plus riches cités, les plus beaux paysages,
Jamais ne contenaient l’attrait mystérieux
De ceux que le hasard fait avec les nuages.
Et toujours le désir nous rendait soucieux !

— La jouissance ajoute au désir de la force.
Désir, vieil arbre à qui le plaisir sert d’engrais,
Cependant que grossit et durcit ton écorce,
Tes branches veulent voir le soleil de plus près !

Grandiras-tu toujours, grand arbre plus vivace
Que le cyprès ? — Pourtant nous avons, avec soin,
Cueilli quelques croquis pour votre album vorace,
Frères qui trouvez beau tout ce qui vient de loin !

Nous avons salué des idoles à trompe ;
Des trônes constellés de joyaux lumineux ;
Des palais ouvragés dont la féerique pompe
Serait pour vos banquiers un rêve ruineux ;

Des costumes qui sont pour les yeux une ivresse ;
Des femmes dont les dents et les ongles sont teints,
Et des jongleurs savants que le serpent caresse. »

V

Et puis, et puis encore ?

VI

« Ô cerveaux enfantins !

Pour ne pas oublier la chose capitale,
Nous avons vu partout, et sans l’avoir cherché,
Du haut jusques en bas de l’échelle fatale,
Le spectacle ennuyeux de l’immortel péché :

La femme, esclave vile, orgueilleuse et stupide,
Sans rire s’adorant et s’aimant sans dégoût ;
L’homme, tyran goulu, paillard, dur et cupide,
Esclave de l’esclave et ruisseau dans l’égout ;

Le bourreau qui jouit, le martyr qui sanglote ;
La fête qu’assaisonne et parfume le sang ;
Le poison du pouvoir énervant le despote,
Et le peuple amoureux du fouet abrutissant ;

Plusieurs religions semblables à la nôtre,
Toutes escaladant le ciel ; la Sainteté,
Comme en un lit de plume un délicat se vautre,
Dans les clous et le crin cherchant la volupté ;

L’Humanité bavarde, ivre de son génie,
Et, folle maintenant comme elle était jadis,
Criant à Dieu, dans sa furibonde agonie :
« Ô mon semblable, ô mon maître, je te maudis ! »

Et les moins sots, hardis amants de la Démence,
Fuyant le grand troupeau parqué par le Destin,
Et se réfugiant dans l’opium immense !
— Tel est du globe entier l’éternel bulletin. »

VII

Amer savoir, celui qu’on tire du voyage !
Le monde, monotone et petit, aujourd’hui,
Hier, demain, toujours, nous fait voir notre image :
Une oasis d’horreur dans un désert d’ennui !

Faut-il partir ? rester ? Si tu peux rester, reste ;
Pars, s’il le faut. L’un court, et l’autre se tapit
Pour tromper l’ennemi vigilant et funeste,
Le Temps ! Il est, hélas ! des coureurs sans répit,

Comme le Juif errant et comme les apôtres,
À qui rien ne suffit, ni wagon ni vaisseau,
Pour fuir ce rétiaire infâme : il en est d’autres
Qui savent le tuer sans quitter leur berceau.

Lorsque enfin il mettra le pied sur notre échine,
Nous pourrons espérer et crier : En avant !
De même qu’autrefois nous partions pour la Chine,
Les yeux fixés au large et les cheveux au vent,

Nous nous embarquerons sur la mer des Ténèbres
Avec le cœur joyeux d’un jeune passager.
Entendez-vous ces voix, charmantes et funèbres,
Qui chantent : « Par ici ! vous qui voulez manger

Le Lotus parfumé ! c’est ici qu’on vendange
Les fruits miraculeux dont votre cœur a faim ;
Venez vous enivrer de la douceur étrange
De cette après-midi qui n’a jamais de fin ! »

À l’accent familier nous devinons le spectre ;
Nos Pylades là-bas tendent leurs bras vers nous.
« Pour rafraîchir ton cœur nage vers ton Électre ! »
Dit celle dont jadis nous baisions les genoux.

VIII

Ô Mort, vieux capitaine, il est temps ! levons l’ancre !
Ce pays nous ennuie, ô Mort ! Appareillons !
Si le ciel et la mer sont noirs comme de l’encre,
Nos cœurs que tu connais sont remplis de rayons !

Verse-nous ton poison pour qu’il nous réconforte !
Nous voulons, tant ce feu nous brûle le cerveau,
Plonger au fond du gouffre, Enfer ou Ciel, qu’importe ?
Au fond de l’Inconnu pour trouver du nouveau


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 Sujet du message: Re: Urguemand
MessagePublié: 23 Mai 2011, 20:27 
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Oui pourquoi pas en effet même si ce qui est décrit me donne matière à réfléchir elle ne me donne pas entière satisfaction mais je resterai dans ces cas-là avec cette seule réponse.

Le farfadet espère trouver le printemps en été mais réfléchit toujours à ne pas fleurir les champs des villages de ses beaux atours. Je m'en vais donc chercher dans mes lointaines contrées citadines de quoi me réconforter un peu.

N'ayez craint, je ne prends ombrage de rien, l'ombre des cités me nourrit. Je cherchais simplement à lancer matière à réflexion et comparaison entre nos imaginaires. C'est la logique de la question farfadine : trouver matière à une nouvelle question lorsqu'une réponse se présente enfin :)

_________________
" Croyez tout le monde honnête, et vivez avec tous comme avec des fripons." Proverbe de Morhainian, farfadet abymois.
"L'Harmonde est un grand bal où chacun joue masqué." Propos recueilli lors d'une discussion avec un étranger arrivant en Abyme


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 Sujet du message: Re: Urguemand
MessagePublié: 23 Mai 2011, 20:56 
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Carmin
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Messages: 210
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Morhainian a écrit:
Oui mais finalement Morock, dans ta vision d'Urguemand, combien a de chevaliers un baron. Je donnais plus haut le chiffre de 500, est-ce que, par rapport au nombre d'habitants de la baronnie, ça reste un chiffre ''cohérent'' sachant qu'il y a des chevaliers qui possèdent une terre avec des villages dessus mais aussi des chevaliers ne possédant pas de terre et ayant un titre pour un fait particulier, etc. ?


1er point : les chevaliers "titré mais sans terre" ça n'est pas possible, du fait que le titre découle de la terre... il peut y avoir des chevaliers de lignage sans terre (les cadets de famille) qui se mettent au service d'un seigneur fieffé, voire même des "chevaliers errants" (rares également, vu le coût d'entretien du matériel et du cheval...), il y a même eu des chevaliers-serfs mais pas de chevalier titré sans terre. Chevalier n'est devenu un titre de noblesse qu'à la fin du 16e et début du 17e siècle. Avant c'était une distinction (de nombreux roi n'ont JAMAIS été chevaliers... Philippe II Auguste, farouche guerrier, n'a jamais reçu l'adoubement). Quand quelqu'un se présentait "Chevalier de X", Chevalier était une distinction et "de X" le nom de son lignage

2e point : 500 chevaliers pour 1.4 millions d'habitants (si j'ai bien compris), ça me parait correct voire même un peu léger pour des chevaliers fieffés ... tu pourrais monter jusqu'à 700 (2000 personnes pour soutenir 1 chevalier, c'est largement correct). A titre de comparaison, à Azincourt en 1415, l'armée française comptait environ 7 à 8000 chevaliers pour une popultion de 12-13 millions d'habitants et encore tous n'étaient pas là.

3e point : si tu restes à 500 chevaliers fieffés, à toi de décider si il s'agit de 500 petits fiefs ne permettant que l'entretien d'une ou deux Lances ou si certains disposent de richesses plus considérables. Par exemple, à l'époque de St Louis, le Comte de Poitiers venait à la convocation du Ban avec 50 lances (100 chevaliers, 100 sergents d'armes, 100 coustilliers et 200 archers).

4e point : si tu considères que ton Baron est plein aux as, tu peux lui faire avoir 100-200 chevaliers à son service direct

Tout ça pour dire que 500 chevaliers c'est un chiffre plausible, oui, mais tout dépend de la richesse que tu accordes à ces chevaliers...


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