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[EG ONLY] Les costumes du Masque


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MessagePublié: 12 Fév 2008, 15:00 
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pardonnez moi mon intrusion, mais des reposnes me chiffonent...
deja je n'arrive plus a suivre le debat, vous essayez de voir en quelle mesure le costume depend du royaume alors que le costume peut se déplacer hors royaume ?
je suis un peu perdue...

Sinon ma question :

Agone a accepté d'etre le costume du Masque ?? ca sort du Dramatis Personae ca ??

(si vous pouviez citer les references, parce que c dur de vous suivre, et pourtant c tres tres intéressant :) )


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MessagePublié: 12 Fév 2008, 15:01 
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Inscription: 01 Fév 2008, 10:14
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Effectivement, à la fin d'Eclat de Sang il ne reste de Sybelline qu'un "costume de chair et d'étoffe", et pas le corps inanimé d'une fillette. Au temps pour moi.
D'où question (Forcément !) : pourquoi est-ce différent avec Agone ?
- parce que Pénombre est là pour animer ce Costume ?
- parce que les deux n'ont pas la même origine ? Après tout, on sait par Agone qu'un individu réel peut devenir un Costume, mais tous les costumes ont-ils forcément la même origine ? Le Masque ne peut-il pas en créer ex-nihilo sans passer par un individu préexistant ?

Sur le concept de Costume de Haut-Diable : rien dans la gamme ne soutient cette hypothèse, à part dans le SJ3 les délires fiévreux d'une quasi-agonisante qui parle de Vermalryn.
J'avais lancé cette idée simplement parce que, selon moi, le Masque est conscient des tentatives d'émancipation de certains Hauts-Diables, et cherche donc à les surveiller. Je proposais le nom d'Ambucias uniquement parce que j'ai beaucoup aimé l'article à son sujet dans le SJ3 (Merci Thabanne !). Honnêtement, s'il n'est pas un Costume je vois bien en lui un quasi-rival pour le Masque (Genre Artemise ou Haagenti dans le Requiem de l'Ombre....).
Par contre, la remarque d'Alraune sur la vigilance de la Bête et le risque qu'il y aurait à prendre un Haut-Diable pour costume me semble pleine de bon sens. Pourquoi pas, alors, choisir un personnage insipide de la Salle Métallique, quelqu'un qui fait pour ainsi dire partie des meubles ? Genre : un Minotaure qui garde (Mais la Bête le remarquerait sûrement....), un Ambré courtisan, etc....

Alraune, franchement je ne suis pas non plus tellement fan de l'Horloge Perfide, c'était juste une idée comme ça (A vrai dire, je regrette un peu que l'Horloge d'Abyme ait pris autant d'importance dans le développement de la gamme, même si l'idée est sympa au départ, mais bon....).
Sinon, je te rejoins totalement pour dire que la véritable apparence du Masque DOIT rester un mystère, une beauté au-delà de toute description. D'ailleurs, le LdB dit bien qu'il est "d'une beauté ineffable", c'est à dire "qui ne peut être exprimé, indicible" (Merci mon Larousse ! :D ).

Au fait, c'est quoi le thème du SJ6 ? Déjà que j'attends avec impatience la sortie du 5....

_________________
Plutôt ne vivre qu'une heure en étant pleinement ce que je suis, que survivre un siècle en n'étant que l'ombre de ce que j'aurais pu être.


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MessagePublié: 12 Fév 2008, 15:05 
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Ce n'est pas une intrusion Shandrill, au contraire ça me fait plaisir de voir que nous sommes quelques uns à nous intéresser à ce sujet !
Je crois que nous avons posté en même temps, donc je n'ai pas tenu compte de ton message dans ma première réponse, désolé.

Je vais essayer de synthétiser simplement mes idées sur le sujet, en précisant mes références, promis ! Je manque de temps dans l'immédiat, mais je le ferai demain sans faute.

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MessagePublié: 12 Fév 2008, 15:06 
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Dudric a écrit:
Effectivement, à la fin d'Eclat de Sang il ne reste de Sybelline qu'un "costume de chair et d'étoffe", et pas le corps inanimé d'une fillette. Au temps pour moi.
D'où question (Forcément !) : pourquoi est-ce différent avec Agone ?
- parce que Pénombre est là pour animer ce Costume ?
- parce que les deux n'ont pas la même origine ? Après tout, on sait par Agone qu'un individu réel peut devenir un Costume, mais tous les costumes ont-ils forcément la même origine ? Le Masque ne peut-il pas en créer ex-nihilo sans passer par un individu préexistant ?

.


bon j'essaie de rattraper ce super topic, je vais peut etre dire des trucs deja dit..desolée.
de mon coté, j'aime pas trop la vision qui dit qu'un costume est un concept. pour moi c'est un concept certes mais l'idée que le masque emprunte n'importe quel costume d'innocente me plait moins, "l'unicité" de chaque costume me semblait plus appetissante...

si par contre, je continue votre raisonnement ( et que je reponds a ta question Dudric) si vous voulez un lien avec Penombre, vous l'avez dans le DP : les cils d'agone/ diurne qui sont (je crois) enchassés dans la garde de Penombre. c'est par ce biais que penombre peut sauver le sj , diurne, et surtout poiur elle agone. non ?
je relis ca ce soir et je vs le resume demain :P


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MessagePublié: 12 Fév 2008, 15:13 
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POUR SHANDRILL LA BRUNE
(Arrrrrh j'ai été dévancé. Tans pis pour la redite)

shandrill, les yeux grands écarquillés, a écrit:
pardonnez moi mon intrusion


Mais Madâââme, vous êtes toute pardonnée.
Votre intrusion (et L'intrusion en général) est un plaisirrrrh.
De l'œil et de l'esprit.
Et d'autre chose :mrgreen:


Citer:
vous essayez de voir en quelle mesure le costume depend du royaume alors que le costume peut se déplacer hors royaume ?


L'action corruptrice du costume sur l'Harmonde (les intrigues qu'il tisse tout ça) se répercutent sur le royaume d'où il est tiré.
(Ma Mie, accepteriez-vous cette rose ?)


Citer:
Agone a accepté d'etre le costume du Masque ?? ca sort du Dramatis Personae ca ??

(si vous pouviez citer les references, parce que c dur de vous suivre, et pourtant c tres tres intéressant :) )



C'est raconté dans la série de nouvelle qui précèdent les suppléments et dans Dramatis personnae au début.
(Demoiselle, gouttez donc de cette fantastique Mandragore)

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Alraune
(satyre lunaire)


"Puisse l'éclat de votre flamme ne pas vous aveugler"


Dernière édition par Alraune le 12 Fév 2008, 15:22, édité 1 fois.

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MessagePublié: 12 Fév 2008, 15:16 
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Cher Alraune, votre romantisme n'a d'egal que votre lyrisme, mais je vous en prie, vous connaissez votre muse, votre maitresse, elle ne saurait vous pardonner de tels abus de langage, reprenez votre rose et votre mandragore et offrez les à votre bien aimée ! :mrgreen:

ok, je vais regarder les nouvelles pour mieux suivre vos échanges !
comme ca je pourrais participer plus activement !

adem' ;)


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MessagePublié: 12 Fév 2008, 15:16 
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Dudric a écrit:
Au fait, c'est quoi le thème du SJ6 ? Déjà que j'attends avec impatience la sortie du 5....


Lionaaaaaaa ?
Euh ... On a le droit de le dire (sans recevoir le fouet) ?


Shandrill, prudente, qui essaye (vainement) de se sortir des pattes du satyre en cherchant Lionna du regard, a écrit:
Cher Alraune, votre romantisme n'a d'egal que votre lyrisme, mais je vous en prie, vous connaissez votre muse, votre maitresse, elle ne saurait vous pardonner de tels abus de langage, reprenez votre rose et votre mandragore et offrez les à votre bien aimée


Dame, vous connaissez comme moi ma compagne et savez que son éducation proférée par les courtisanes Succubes, lui on offert une bien autre vision de l'exclusivité affective à laquelle vous vous référez.
Elle serait, j'en suis sûr, ravie de vous compter avec nous.

*surveille quand même ses arrières, au cas où...*

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MessagePublié: 12 Fév 2008, 16:08 
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NON, on cause pas du 6, NON on offre pas des roses au méduse, et NON je partage pasImage

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T'as peur dans le noir??


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MessagePublié: 12 Fév 2008, 16:11 
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Lionna a écrit:
NON on offre pas des roses au méduse, et NON je partage pasImage


:(.

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MessagePublié: 12 Fév 2008, 16:11 
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Alraune a écrit:
Lionna a écrit:
NON on offre pas des roses au méduse, et NON je partage pasImage


:(.


Bon, mais juste une peu :twisted:

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T'as peur dans le noir??


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MessagePublié: 12 Fév 2008, 16:14 
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ma fantastique épouse a écrit:

Bon, mais juste une peu :twisted:


:mrgreen:

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MessagePublié: 13 Fév 2008, 01:42 
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Saphirin
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Lionna a écrit:
NON, on cause pas du 6


d'un autre coté, il est déjà écrit quelque par dans le sujet qu'un des textes du SJ6 sera sur les costumes du masque...


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MessagePublié: 13 Fév 2008, 09:45 
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C'est déjà trop :twisted: :twisted:

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MessagePublié: 13 Fév 2008, 10:51 
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Bien qu’il ne faille rien en dire, continuons à parler de ce dont on parlera dans le SJ6 dont il ne faut pas parler.... :wink:
Et après tout, si des idées dans notre discussion intéressent les rédacteurs du SJ6, tant mieux, je serai ravi d’apporter ainsi ma petite pierre à l’édifice (Oui, oui, c’est bien un appel du pied. Si vous embauchez encore des rédacteurs/relecteurs/correcteurs/bardes-chevaliers urguemands, je suis candidat !).

A la demande de Shandrill (Merci, ô belle Méduse, de poser ainsi vos doux yeux sur mon travail....) je vais essayer de résumer mes idées sur les Costumes du Masque. Je laisse à Alraune le soin de compléter, et à Nonène celui de me contredire !!
Je vais d’abord rappeler ce qui est dit dans la gamme officielle (Y compris les Atlas) sur les Costumes du Masque, puis proposer mon interprétation personnelle, en veillant à bien séparer les deux.


Dans la gamme officielle :

Livre de Base, pages 265 et 266 :
« Toutes ses formes sont spécifiquement créées en fonction des aptitudes dont il a besoin. Chaque apparence est distincte pour chaque trait de caractère qui le définit. Tour à tour, il est ainsi l'incarnation de la méchanceté, de la trahison, de la déloyauté, de la fourberie, du machiavélisme, de la malignité, de la traîtrise ou du danger oppressant. »
« ... il (Le Masque) a accompli sa propre quête, celle de la Perversion, et a consacré autant de lieux qu’il y a de royaumes. Ces douze lieux habités par la Corruption renferment chacun un costume du Masque, une apparence spécifique, dédiée à chaque royaume en particulier. A l’intérieur de la caravane, douze Damnés, les Passeurs de chair, dont les poitrines s’ornent d’un tatouage extrêmement minutieux qui n’est rien d’autre qu’un tableau-monde perverti. Ces tatouages permettent au Masque de se rendre instantanément dans l’un des douze lieux qu’il a corrompus et d’endosser le rôle qu’il y a entreposé. »

Les Cahiers Gris :
On apprend que le Masque a pris l’apparence d’un vieux sage itinérant pour corrompre le Khalife qui devient le Prince des Mirages, et qu’il aime parcourir l’Empire de Keshe sous cette forme.

Les Organisations :
La création de la Renégade sous sa forme actuelle est présentée comme l’oeuvre d’un Minotaure particulièrement impressionnant, le Masque dans l’un de ses plus grands rôles....

La Sentence de l’Aube :
Les Inspirés rencontrent dans les Terres Veuves un très bel homme aux cheveux noirs d’une quarantaine d’années, qui n’est autre que le Masque.

Eclat de Sang :
Le Masque occupe le Costume qui incarne l’Innocence Feinte. C’est une fillette (Qu’on voit dans l’illustration de couverture) du nom de Sybelline. La situation dans ce Drame est un peu particulière, puisque suite au retour d’un Génie fou du nom d’Artemise, aux effets de tableaux-mondes et d’une première version (Un brouillon, en quelque sorte.) du Voile de l’Automne, le Masque se retrouve prisonnier de ce Costume et mourra si son Costume est tué. A la fin de ce Drame, Artemise est vaincu, tout rentre dans l’ordre, et le Masque disparaît, abandonnant derrière lui « un costume de chair et d’étoffe ».

Dramatis Personae :
Les deux premières descriptions nous expliquent qu’Agone de Rochronde est devenu un Costume du Masque. Cette histoire, de même que celle des Ames-Villes, est développée dans la nouvelle en feuilleton qui ouvre plusieurs suppléments de la gamme. On apprend entre autres que les Costumes sont incapables d’engendrer, et que lorsque le Masque n’occupe pas le corps d’Agone c’est Pénombre qui est chargée de l’animer.
Enfin, dans la description de Jean-Eudes d’Oustremance (Un haut dignitaire Liturge) on apprend que le Costume de la Province Liturgique est un certain Ranigar de l’Ambretelle, vicaire charismatique de son état.

Les Atlas :
Dans leur présentation générale des Royaumes, les Atlas expliquent que :
« Certaines Perfections ont été corrompues par le Masque. Ces lieux pernicieux sont devenus ses Sanctuaires, gardés par de pathétiques mais redoutables créatures parodiant l’oeuvre des Muses, parfois par la Merveille corrompue elle-même. Ils servent de halte à la Caravane Noire.
Ces Sanctuaires restent très rares : le Masque en possède un par Royaume crépusculaire, car il ne peut lui-même pervertir une Perfection. Il lui faut tout le talent d’un Harmoniste ayant réussi l’Accordance – et donc peu corrompu à ce moment-là – réalisant une magistrale Oeuvre perfide dans un songe inspiré par la Perfection pour y apporter la corruption.
Cela faisait plus de mille ans que le Masque n’avait pas réussi un tel tour de force. Agone de Rochronde lui a offert il y a peu un nouveau Sanctuaire à Bokkor.... »
Rien dans ce passage ne mentionne directement les Costumes, mais il y a des analogies intéressantes, à mon avis.
Par ailleurs les Atlas précisent l’idée de l’Horloge de l’Harmonde (Développée ailleurs dans cette discussion, ainsi que dans une autre du forum) et indiquent que le Masque veut pousser le Pays-Luth (Un Ecrin lutin en Marche Modéhenne) à se séparer de la Marche pour devenir un Royaume à part entière, et dans le même temps transformer Luth le Lutin (Voir les secrets du Printemps dans la Sentence de l’Aube.) pour en faire un Costume.
Ils indiquent enfin que le Masque n’a pas utilisé depuis très longtemps son Costume Lyphanien.


Interprétations personnelles :

Selon moi, le Masque n’a bien qu’un seul Costume par Royaume. Il tire les ficelles dans les coulisses, orchestre ses mises en scène, mais ne monte sur scène que très rarement. Son incontestable orgueil lui interdit de banaliser ses propres apparitions sur son théâtre cosmique....
Par ailleurs, chacun de ces Costumes correspond à un aspect particulier de la Perfidie : innocence feinte, machiavélisme, danger oppressant, etc....
En effet, tous les Drames réunis composent LE Drame, l’Oeuvre magistrale et démente du Maître de la Mascarade. Et ce Drame, LE Drame, se décline en de multiples thèmes, de multiples variations, qui tous se terminent par la victoire du Masque (Du moins dans ses projets !), obtenue à chaque fois d’une manière différente. Pour chacun de ces thèmes, il y a un Royaume, et un Costume.
Chacun des Royaumes Crépusculaires a donc une ambiance différente, dans sa beauté comme dans sa corruption.

Se pose maintenant la question du « rayon d’action » des Costumes. Si chaque Costume est lié à un Royaume, comment se fait-il qu’il puisse en sortir physiquement ?
Mon idée est que chaque Costume est limité à son Royaume Crépusculaire au sens où toutes ses actions, quelles qu’elles soient, doivent IMPERATIVEMENT avoir pour but la corruption de ce Royaume, c’est à dire y faire grandir l’influence du Masque (Ou l’empêcher de diminuer, et c’est important !).
Le point crucial de cette règle est que les actions du Costume doivent toujours corrompre « son » Royaume, mais peuvent aussi en corrompre d’autres par la même occasion.
En particulier, un Drame qui aboutirait à une avancée de la corruption de la totalité de l’Harmonde va évidemment faire avancer la corruption dans chacun des Royaumes Crépusculaires. Et, donc, chacun des Costumes pourra, si le Masque en décide ainsi, participer à ce Drame de très grande ampleur.
Par exemple, Agone est devenu le Costume de Bokkor. Désormais, il ne peut plus agir sur les querelles de succession en Urguemand, puisque celles-ci n’ont aucune incidence sur Bokkor. Par contre, si un diplomate Bokkori se trouve à Lorgol pour négocier une alliance avec les Barons afin de renverser Agone du trône de Bokkor, là Agone pourra sans problème venir à Lorgol pour le tuer/menacer/corrompre/etc. De même, Agone peut parcourir l’Harmonde entier afin de travailler au retour de Diurne. En effet, ressusciter Diurne sous la coupe du Masque serait une victoire pour le Semblant dont les conséquences affecteraient la totalité de l’Harmonde, et donc en particulier Bokkor.
De la même façon, dans Eclat de Sang c’est le Masque lui-même qui est menacé, puisqu’il risque de mourir. Les conséquences évidemment seraient colossales pour l’Harmonde entier, et donc il peut se agir dans l’Harmonde entier pour essayer de survivre !

Enfin, le LdB précise que le Masque doit se rendre dans une de ses Perfections Corrompues pour endosser un de ses Costumes. J’en déduis qu’il faut que le Costume s’y trouve au moment où le Masque y arrive !
Une interprétation serait donc que le Masque ne peut quitter un de ses Costumes que dans la Perfection Corrompue qui lui est liée (Ou en le tuant, mais dans ce cas il perd ce costume et doit s’en créer un nouveau.), mais le cas de Sybelline dans Eclat de Sang contredit cette idée.
Peut-être alors que le Masque peut quitter ses Costumes n’importe où, mais chargera ensuite un de ses serviteurs de ramener le Costume jusqu’à son Sanctuaire – ne serait-ce que pour éviter que des Inspirés ne profitent de son absence pour détruire le Costume.
Ceci dit, dans ma version personnelle de l’Harmonde, je pense rester sur l’idée que le Masque ne peut endosser ou ôter un Costume dans dans le Sanctuaire où repose normalement ce Costume, et que le cas de Sybelline est particulier à cause de l’influence d’Artemise et du fait que le Masque a été emprisonné dans cette forme contre son gré.

Espérance de vie et mort des Costumes :
Il me semble que les Costumes sont statiques : incapables d’engendrer, ne vieillissant plus, et insensibles aux maladies.
Par contre, ils peuvent être détruits, être tués (Plus ou moins difficilement selon les capacités que le Masque choisit d’avoir sous telle ou telle forme.).
En temps normal, si un Costume occupé par le Masque est tué, le Masque réintègre immédiatement la Caravane Noire, sans autre dommage (Mais il lui faudra visiblement déployer beaucoup de temps et de moyens pour remplacer son Costume perdu.).
Dans Eclat de Sang, le Masque s’est trouvé lié à Sybelline de manière unique et inattendue, même pour lui, et il veillera de toute évidence à ce qu’une telle situation de vulnérabilité ne se reproduise pas ! Ce cas particulier unique n’est donc bien, pour moi, qu’un cas particulier unique.

Voilà, voilà....

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Plutôt ne vivre qu'une heure en étant pleinement ce que je suis, que survivre un siècle en n'étant que l'ombre de ce que j'aurais pu être.


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MessagePublié: 13 Fév 2008, 13:11 
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ton travail d'indexation des infos est super ! merci ! il eclaircit pas mal de choses

par rapport à ta vision :
Dudric a écrit:
Se pose maintenant la question du « rayon d’action » des Costumes. Si chaque Costume est lié à un Royaume, comment se fait-il qu’il puisse en sortir physiquement ?
Mon idée est que chaque Costume est limité à son Royaume Crépusculaire au sens où toutes ses actions, quelles qu’elles soient, doivent IMPERATIVEMENT avoir pour but la corruption de ce Royaume, c’est à dire y faire grandir l’influence du Masque (Ou l’empêcher de diminuer, et c’est important !).
Le point crucial de cette règle est que les actions du Costume doivent toujours corrompre « son » Royaume, mais peuvent aussi en corrompre d’autres par la même occasion.

je trouve l'idée pertinente. il y a une limitation des actions du Masque en fonction de son lien avec le royaume et sa corruption. ca se tient bien.

Dudric a écrit:
]Enfin, le LdB précise que le Masque doit se rendre dans une de ses Perfections Corrompues pour endosser un de ses Costumes. J’en déduis qu’il faut que le Costume s’y trouve au moment où le Masque y arrive !


oui...
Dudric a écrit:
]Une interprétation serait donc que le Masque ne peut quitter un de ses Costumes que dans la Perfection Corrompue qui lui est liée (Ou en le tuant, mais dans ce cas il perd ce costume et doit s’en créer un nouveau.), mais le cas de Sybelline dans Eclat de Sang contredit cette idée.

la je suis moins convaincue.
pour moi le Masque peut quitter son costume n'importe ou et charger un de ses sbires de le recuperer pour l'amener dans la perfection corrompue. (en meme temps c'est que ce tu dis ensuite).

Dudric a écrit:
Il me semble que les Costumes sont statiques : incapables d’engendrer, ne vieillissant plus, et insensibles aux maladies.
Par contre, ils peuvent être détruits, être tués (Plus ou moins difficilement selon les capacités que le Masque choisit d’avoir sous telle ou telle forme.).


sur ce point, certains auteurs ont des points du vue sur la "nature" des costumes. Mais comme je tiens a ma survie et que je n'aime pas me prendre des coups de fouet (qui a dit que je parlais de maitresse lionna ?), je n'en dirais pas plus :P

Quoiqu'il en soit, j'approuve totalement l'idée d'un costume "symbole" (de l'innocence, la méchanceté, de la trahison, de la déloyauté, de la fourberie, du machiavélisme, de la malignité, de la traîtrise ou du danger oppressant).
j'ai par contre un souci..quelle différence entre fourberie / machiavelisme ?

si je resume et que je fais des liens avec ces "symboles" :
- Sybelline / RM : innocence
- vieux sage itinérant / Keshe : il corrompt donc pourquoi par trahison !?
- Minotaure / Cornes : ?
- très bel homme aux cheveux noirs d’une quarantaine d’années / TV : ca pour moi c'est Maezel (cf. atlas sur terres veuves). lui je le verrais plus en symbole de la seduction. non ?
- Agone / Bolkor : machaivelisme ? (J'aurais personnellement choisi un symbole soit de courage, soit de pouvoir...et vous ?
- Ranigar de l’Ambretelle / Provinces Liturgiques : le danger oppressant (non je ne dis pas ca parce que les liturges me font peur..non, non... :P )

question:
- Lyphane ?
- Janrenie ?
- Abyme ? (considéré comme un royaume ou pas d'ailleurs ?)
- Urguemand ?
- Marches ? Luth
- Enclave ?
- Les communes.

bon ca fait 13 ! faut rester coherent avec l'histoire de l'horloge, donc le minotaure il peut pas encore etre rattaché aux cornes...ou alors abyme n'est pas un royaume... :?

shand (on avance on avance !!!)


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