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Population harmondienne


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MessagePublié: 28 Mai 2008, 13:30 
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Inscription: 19 Avr 2007, 16:25
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Au passage bravo pour le savoir encyclopédique et merci pour tes conseils "historiques", Morock,
morock a écrit:
...la population médiévale fut bine plus mobile que ne l'étaient les population des 18e-19e siècle : que les motifs soient économiques, commerciaux, politiques, religieux, médicaux, fiscaux ou militaires, la population médiévale était très mobile... a contrario, ce sont les plus riches qui étaient les moins mobiles...

Tu aurais des exemples ?
Moi j'imagine que les pèlerinages pouvaient être un motif (religieux) mais sorti de là... ? :roll:

morock a écrit:
...merci monsieur MIchelet pour avoir pollué autant de génération avec l'image d'un moyen âge barbare, sale, inculte, brutal, intolérant...

Du coup autre question ; tu n'aurais pas la référence d'un bouquin (écrit par un "anti-Michelet" ?) suffisamment grand public et qui donnerait une description plus nuancée (ou exacte... (ou moderne...)) du Moyen-âge à nous conseiller ?
Merci.

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Fred le Farfelin


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MessagePublié: 28 Mai 2008, 14:38 
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Ambré
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Oui da, m ssieur morock! Merci aussi pour votre contibution martiale!

Si tu remets par contre en cause la vision d'un moyen age barbare et puant, je te suggère de lire "Moi, je, francois Villon". Si ce que l'on nomme moyen age et qui couvre une période d'une durée incertaine est constitué de divers moments très dissemblables les uns des autres, sans parler des différences entre états, il n'est certainement pas tout d'un bloc. Parfois c'est l'âge obscure que l'on nous a appris, parfois un age de lumière et de finesse. Tout cela dépend beaucoup du contexte (économique social et politique) de chaque époque traversée.


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MessagePublié: 28 Mai 2008, 17:35 
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Le satyre
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onc' morock a écrit:
...il ya déjà eu de longs débats la dessus sur le forum du Phénix Ecarlate...


Tu nous donne le lien du topic, dis ? :D
Alleeeeezzz...

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Alraune
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MessagePublié: 28 Mai 2008, 19:31 
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Carmin
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Morgoth, mon Harmonde c'est celui de Lionna, car je ne suis que joueur à Agone, joueur passionné mais seulement joueur :wink: ...mais que ce soit à Agone ou à Deadlands, l'idée de faire 200 bornes avec le même cheval me fera toujours rire, même si c'est présenté avec beaucoup de poésie...

Parleur : Michelet a brossé du Moyen Age un tableau d'un noir extrème dans un but politique (il était républicain), il lui fallair prouver qu'une époque monarchique était forcément l'antithèse des Lumières et de la Liberté Républicaine (suffit de connaitre la Loi "Le Chapelier" pour que le terme liberté républicaine prenne un tout autre sens)... et, si la majorité des choses sont vérédiques dans les écrits de Michelet, beaucoup sont déformées, détournées au profit de sa thèse politique... le problème est la thèse de Michelet est celle qui a été retenu par l'Instruction Publique, imprimé dans les Lagarde et Michard et transmis depuis par des générations de profs... et c'est celui qui vient à l'esprit de la plupart des gens... et si tu lis Michelet, certaines descriptions font penser au film "Les Visiteurs"... et ça me désole... oui, il ya eu de la violence, de l'intolérance et de la barbarie au Moyen Age, mais quand on regarde les 100 dernières années, je ne suis pas sûrs que nous puissions ainsi cracher sur le Moyen Age. :wink:

en bouquin, je conseille "La France au Moyen Age du 5e au 15e Siècle" (Claude Gauvard, PUF), et l'Europe de l'An Mil (Monique Bourrin et Michel Parisse / Livre de Poche ref 564), ce dernier étant excellent pour comprendre ce qu'est la féodalité et la chevalerie et comment elles se sont mise en place dans la conscience collective.


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MessagePublié: 28 Mai 2008, 19:48 
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Le satyre
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morock a écrit:
je ne suis que joueur à Agone, joueur passionné mais seulement joueur :wink: ...

Alors va t'inscrire dans le topic Joueurs, mauvaise graine ! :evil:

Et euh... le lien du phénix... ? allez, quoi... soit cool quoi... :roll:

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Alraune
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MessagePublié: 28 Mai 2008, 20:05 
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Carmin
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Fred le Farfelin a écrit:
Tu aurais des exemples ? Moi j'imagine que les pèlerinages pouvaient être un motif (religieux) mais sorti de là... ? :roll:


Religieux : oui, le pélerinage, proche ou lointain (léglise du coin ou St Jacques de Compostelle voire Jérusalem) était un fait quotidien, il existait même des pélerin professionnels qui, moyennant quelques sous, faisait le pélerinage à votre place et vous ramenait (peut être) le symbole du voyage (coquille st jacque, palme...). Majoritairement volontaire, le pélerinage pouvait également être une peine de justice (royale ou ecclésiastique) aussi bien pour un noble que pour un religieux ou un paysan. Il pouvait être armé (croisades en terre sainte, en espagne, contre les cathares ou contre les païens de russie occidentale). Les plus souvent, les pélerinages étaient long et douloureux (surtout pour ceux qui avaient été condamnés ou s'étaient condamnés à le faire pieds nus). Il ya également les gens chassés de leur terre pour des motifs d'ordre religieux parce qu'il n'ont pas voulu prendre la religion du vainqueur...

Militaire : la campagne militaire classique, on part en Avril on revient en septembre (dans le meilleurs descas) ou la conquête de nouvelles terres (espagne, europe danubienne et baltique, irlande)

Commercial : les foires commerciales qui avaient lieu dans certaines villes, parfois 2 fois l'an (Troyes, Provins) et qui drainaient pour des semaines non seulement des marchands de toute l'europe mais aussi les populations des alentours attirées à la fois par les produits mais surtout par les spectacles (profanes et religieux) qui y étaient offerts. Pour ne rien dire de l'intense (pour les moyens de l'époque) commerce maritime qui avait lieu entre la Manche et la Mer Baltique (Hanse) ou en méditerranée (citées italienne) malgré les luttes entre musulmans et chrétiens (la guerre n'ayant jamais arrêté le commerce, quellles que soit les fulminations des papes).

politique : on en revient un peu au militaire : on prend une terre, on en chasse les précédents occupants et on y installe des colons (espagne, europe de l'Est), sans compter que les minorités (religieuse, ethnique, linguistiques) ont tout intérêt à ne pas montrer trop d'opulence ni à à se faire remarquer, surtout en période de trouble.

économiques : quand les terres sont trop pauvres ou que l'on n'est pas héritier de la terre familiale, on peut toujours émigrer : vers la ville dans l'espoir d'y trouver un emploi OU vers une destination plus ou moins lointaine afin d'y trouver un lopin de terre à défricher.

médicaux : qu'une épidémie vienne, et une partie de la population va aller voir ailleurs si le climat est plus sain...et si il l'est réellement, il ne reviendra pas à son point de départ. Bien que la plupart du temps, les gens retourne dans leur ville/village, dès que les choses ce sont arrangées

fiscaux : si un seigneur est trop gourmand dans ses impôts, le paysan, quand il en a marre "d'être un mouton qu'on plume" (merci à notre Johnny pour cette phrase sublime), et bien il va voir ailleurs, même si il est de statut servile : au Moyen Age, il n'y a pas (ou peu) d'Etat Civil, pas ou peu d'administration, et d'un fief à l'autre il est facile de prendre son sac et ses outils et de changer de coin... surtout si le seigneur d'à côté à des terres à défricher.

Certes, les embûches et les péages sont un repoussoir aux envies ou au besoins de voyager... mais pourquoi utiliser un pont ou un bac pour traverser une rivière quand on n'a pas de chariot ? on cherche un gué, ça prend plus de temps, mais le temps n'est pas une donnée essentielle au Moyen Age. Pourquoi se rendre à la ville voisine vendre ses bêtes ou sa récolte si à 3 jours de marche supplémentaire on peut te donner le double du prix ? D'autre part, un homem peut être requis par son seigneur dans le cadre des jours de corvées et/ou du service d'arme pour accomplir une mission impliquant un déplacement : convoyer du bétail, accompagner un membre de sa famille voire le seigneur lui-même dans un déplacement. Si la société médiévale était une société repliée sur elle-même, nous serions tous des amish. :wink:


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MessagePublié: 28 Mai 2008, 20:24 
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Carmin
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Alraune le caprin cornu a écrit:
Alors va t'inscrire dans le topic Joueurs, mauvaise graine ! :evil:

...mauvaise graine ? tu me prend pour un lutin ? :evil: ...en plus dans ton topic, il faut se compter, or je ne suis pas un numéro... (I am a free man !)

LIONNA: (i'm free dwarf.... :lol: :lol: :lol: )

Alraune-le-gars-qui-insiste a écrit:
qEt euh... le lien du phénix... ? allez, quoi... soit cool quoi... :roll:


en v'la un :
http://www.phenixecarlate.com/phpBB3/vi ... &sk=t&sd=a

y'avait pas que celui là et j'ai la flemme de chercher. z'avez qu'à y aller (en plus ça vous fera voyager)


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MessagePublié: 28 Mai 2008, 22:38 
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Intéressantes tes précisions sur le gars Michelet. Merci pour les références bouquin, si c'est pas trop pointu, j'en ferai bon usage.


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MessagePublié: 29 Mai 2008, 10:01 
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je ne fais que passer mais si vous cherchez des références sur le moyen age qui justement permettent de voir le MA comme une periode riche en terme culturel, artistique, toussa toussa, faut lire georges duby !! (y a des videos aussi)
un lien

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MessagePublié: 30 Mai 2008, 13:35 
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Merci pour les précisions et les diverses références !

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Fred le Farfelin


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