slagg

Voilà, comme je replonge dans Agone, de nombreuses questions que je me posaient ressurgissent. Tant qu'a faire, autant commencer par poser les plus simple :
- As on une véritable idée de la Population harmondienne ? En chiffres, ça donne quoi ? Et par Royaume ? Combiens d'inspiré ? Combien de ternes pour un Inspiré ?

Il me semble que ces questions n'aient pas encore fait office de sujet ur ce forum et n'ayant pas les Atlas en ma possession, je ne sait pas s'ils traitent de ce sujet. Je n'ai lu aucune évocation d'une estimation chiffré de tout le reste de la gamme mais j'ai peut-être lu de travers

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Que la pratique du déguisement vous épargne...

Effectivement l'atlas donne des chiffres pour les villes d'importances.

Il existe 1001 Flammes en théorie et 11 royaumes donc une centaine d'inspiré par royaume simple efficace. Mais en réalité, seul Janus sait combien et où?

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T'as peur dans le noir??

Je crois qu'il n'y a pas de version officielle, même dans les Atlas. Pour ma part, j'ai considéré dès le début qu'il y avait grosso modo 1 milliard d'harmondiens, avec bien sûr des disparités de population entre les Royaumes "dangeureux" (les Parages) et les Royaumes civilisés (la Janrénie).

J'ai fait quelques estimations à la louche, en prenant des arrondis plutôt élevés :

Urguemand : 20M
Janrenie : 30M
Province liturgique : 10M

République mercenaire : 10M
Enclave boucanière : 2M
Keshe : 3M

Parages : 5M
Lyphane : 10M

Marches modéhennes : 25M
Terres veuves : 25M
Communes princières : 20M

Au total en gros 160 millions d'habitants.

EDIT : corrigé quelques chiffres

Je n'ai aucune idée de la réponse, mais s'inspirer des vrais chiffres des populations de la Renaissance me semblerait une bonne base de départ (Onc' Morock, un tuyau ?).

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Plutôt ne vivre qu'une heure en étant pleinement ce que je suis, que survivre un siècle en n'étant que l'ombre de ce que j'aurais pu être.

Je suis assez d'accord avec morgalel dans les proportions à l'exception de Province liturgique qui doit être à 15-20 M (comparable à Urguemand) et Lyphane à 5M (comparable aux Parages).

Sinon, si vous voulez avoir des chiffres plus historiques, il faut facilement diviser ces chiffres par 5... mais on est dans un monde magique qui aide à avoir de plus grandes populations (pollen, emprise, etc.) !!!

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[url=http://noneneprod.com/]Nonène prod, les créations et les réflexions d'un auteur qui se professionnalise.[/url]

Pour les royaumes relativement proches des standards médiévaux (Janrénie, Province liturgique, Urguemand) j'ai pris des densités de population assez proches des chiffres historiques pour l'Europe médiévale pré-Grande Peste. J'ai pris des densités similaires pour Urguemand et la Province liturgique et plus élevée pour la Janrénie (géographie plus favorable, plein de grandes villes), si on applique aussi cette densité à la Province liturgique on obtient une population de 15M environ.

C'est surtout pour les Communes princières que la densité de population est incohérente, pour la population totale je me suis basé sur la population des plus grandes villes (presque 5M d'habitants) et j'ai pris un taux de population urbaine particulièrement élevé. Avec une densité plus cohérente de population, on obtiendrait une population de 10-12M.

Pour Lyphane également la densité de population est encore surement surévaluée, pour essayer de justifier la population de la plus grande ville du pays, 5M seraient en effet surement plus réalistes.

Pour Keshe, la République mercenaire et l'Enclave boucanière, si on s'en tient à la description géographique on peut réduire encore les chiffres de population. En revanche pour les Royaumes les plus "évolués" (Terres veuves et Marches modéhennes) on peut peut-être envisager des densités un peu supérieures.

C'est interessant tout ça, merci pour votre aide !
Je n'aivais vraiment aucune idée d'une population typique du moyen-âge alors je vais faire confiance à vos estimations.

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Que la pratique du déguisement vous épargne...

Je me susi en bonne partie basé là-dessus, cela peut fournir d'autre chiffres assez significatifs au besoin :

http://antoun.free.fr/demon/demog.htm

...il ya déjà eu de longs débats la dessus sur le forum du Phénix Ecarlate... une vision définitive est impossible car il y a trop de point de vue différents et souvent peu compatibles sur l'effet du fertiligène Vertbonnet des lutins sur le rendement des terres et l'efficacité du nouveau tracteur Massey-Ferguthroms produit par l'Equerre sur la productivité...

je me contenterais de donner quelques notions historiques :
1) avec des techniques de la Reanissance et un climat centre-européen (comme l'est l'ancien empire d'armgarde, il faut, dans les zones les plus fertiles, le travail de 5 paysans pour dégager le surplus nécessaire pour nourrir une 6e personne adulte... je parle bien de surplus physique c'est à dire sans notion d'impôt. Pour les zones moins fertiles, cela peut monter jusqu'à 10... une moyenne de 7 me semble raisonnable.
2) une ville médiévale compte environ 10-15% de paysan qui cultive les terrains agricoles compris dans l'enceinte et ceux de la zone proche (moins de 3 km de la ville)...en général des culture viticoles et maraichère.
3) une ville de plus de 10.000 habitants dépourvue d'égoûts est une ville où les épidémies sont fréquentes (1 tous les 10 ans) et l'été, les cas de typhus font des ravages dans les bas quartiers
4) les villes de plus de 30.000 habitants sont rares (moins de 20 pour la France de la Renaissance, pays ayant la plus forte population) et seule Constantinople dépassait le million d'habitant sur le continent européen
5) il faut se méfier des données médiévales sur les populations des villes, non pas qu'ils sont fantaisistes (encore que), mais surtout qu'il couvre une donnée fiscale et non une donnée de résidence : être inscrit sur le registre des impôts de Paris ne signifiait pas que l'on habitait à Paris mais que l'on payait ses impôts à Paris, nuance. D'autre part, les populations urbaines sont généralement calculés par rapport au fouage (ou foyer fiscal). En appliquant le ratio 6 personnes par foyer, il suffit de multiplier le nombre de foyer fiscal par 6 ? Hé non, une échoppe est aussi un foyer fiscal et en fonction du commerce, cette échoppe peut même représenter plusieurs foyers... vous voyez le bordel ?

...si je devais créer le domaine d'un Baron Urguemand "historiquement compatible", je dirais, à la louche : 1 ville de 10-12000 habitants, 4-5 bourgs de 2-3000 habitants soit environ 20.000 citadins divers et variés qu'il faut nourrir => le climat est parfois rude, les guerres fréquentes, l'administration médiévale, donc je me dit qu'en moyenne il me faut 7 paysans pour 1 citatdins => 7 * 20.000 = 140.000 ruraux... avec les communautés forestières (bûcherons, charbonniers) et la noblesse ça donne grosso modo 170.000 habitants. Avec 3% de nobles, cela donne environ 5000 aristos dont 20% pourraient servir comme chevaliers, cela donne une baronnie plutôt solide et assez puissante pour que ses voisins hésitent à venir embêter (du moins directement).

voili-voilou

En ce qui me concerne, je ne vois pas trop l'intérêt d'une étude démographique aussi précise. 15 ou 20 millions d'habitants reste une notion relativement imprécise à décrire.

Je préfère donner des idées de densité de population illustrée par des adjectifs : très peuplé, dense, inhabité, etc... essentiellement parce que :

1 - Même si les Harmonistes sont des êtres d'exception, voyager à travers tout le continent reste l'apanage de privilégiés, un peu comme au Moyen-Age où le commun des mortels n'allait finalement pas beaucoup plus loin que le village d'à côté, et où il était difficile de chiffrer exactement la population des grandes villes.

2 - Avoir des indications chiffrées aussi précises ramène à des critères modernes, et extirpe, à mon avis, les joueurs de tout le contexte poétique et irréel de l'Harmonde, pour les ramener à des notions terre-à-terre contemporaines. Dans le même registre, je préfère leur dire que " le soleil darde ses rayons sur la peau de tes bras dénudés" que "la température au sol est de 25° Celsius, et le baromètre oscille entre beau temps et variable".

Bien sûr, ces chiffres ne sont pas forcément divulgués au joueur, mais le fait de les avoir sous les yeux sclérose déjà l'imagination et influe sur la description. Bref.... Les pourcentages évoqués dans le LdB au niveau des Peuples me suffisent amplement.

Morgoth

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" Dans les ténèbres, l'imagination travaille plus activement qu'en pleine lumière."
Kant, Extrait de La Fin de toutes choses

+1

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Que les muses éclairent votre route.

dac avec Morgoth. Estimer les quantités suffit. Pour l 'eg c'est un fastidieux travail, même s il est nécessaire. Pour les joueurs il suffit qu'ils sentent globalement les proportions a l'intérieur des villes, baronnies, pays qu'ils arpentent... les enfermer dans ce genre de chiffres serait "anachronique" et en fin de compte un peu absurde.

Pour l eg il est en revanche important d'estimer tout un tas de chose du fait de la diversité harmondienne. Rapport humain / saisonins d'abord... mais aussi la proportion des mages, d'harmonistes, d'inspirés...etc...
Et la encore je reste simple parce qu'il me semble très intéressant d'être plus exhaustif. On peut évoquer les probabilité de rencontre de tel ou tel bestiole, tel ou tel suppôt de tel ou tel éternel, les lueurs, la répartition de chaque classe de merveille, excellence... j'en passe et des meilleurs.

2 exemples:
- la quantité de mages de chaque obédience en circulation dans un pays baronnie est évidemment capitale, socialement parlant. A t on une chance d'en croiser un dans une taverne, ville? Quelle est la proportion d'entre eux errants, rattachés à une baronnie, membre des corps francs? Tout cela va donner un visage très différent à votre harmonde. En ce qui me concerne par exemple, les censeurs sont très rares en Urguemand : 3, 4 par baronnie ou grande cité. Ainsi, représentants de la police cryptogramique, c'est par la peur qu'inspire leur éventuelle apparition qu'ils "agissent". Quand vient le moment d'être plus directement répressif ou pour rester à l'affut des nouvelles, ils doivent tous avoir un solide réseau de profanes à leur service (rémunérés, amis ou débiteurs) Et encore, ce groupe des corps francs est le plus étoffé de tous! C'est dire le faible contrôle exercé par les Archontes de l'invisible demeure!...
- La quantité d'excellence de chaque type en circulation m'a posé question et je l'ai très précisément évalué pour rendre compte du potentiel de rencontre. Que vous décidiez qu'il existe des 100ènes de dragons de tous ages actifs à la surface de l'harmonde ou comme moi qu'il n'en reste que 200 dont le tiers seulement arpente l'harmonde... cela donnera également un tout autre visage à votre harmonde.

A chacun sa sauce et bon courage.

NB: si certain veulent tout de même mes chiffres qui tiennent à une ré appropriation de l'harmonde selon ma cohérence très spécieuse, pas de problème.

...haaa, préjugé, quand tu nous tiens...

...la population médiévale fut bine plus mobile que ne l'étaient les population des 18e-19e siècle : que les motifs soient économiques, commerciaux, politiques, religieux, médicaux, fiscaux ou militaires, la population médiévale était très mobile... a contrario, ce sont les plus riches qui étaient les moins mobiles...

...merci monsieur MIchelet pour avoir pollué autant de génération avec l'image d'un moyen âge barbare, sale, inculte, brutal, intolérant...

Tout dépends de ce qu'on appelle mobile. Changer 3 fois de monture pour faire un parcours qu'on rallie aujourd'hui en quelques heures, ça bise des motivations. Mais certes...

Disons qu'il n'est pas aussi facile de faire le tour de mon Harmonde que du tien alors

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" Dans les ténèbres, l'imagination travaille plus activement qu'en pleine lumière."
Kant, Extrait de La Fin de toutes choses