slagg

Coucou les gens!

Petite question relative à la conservation du savoir dans votre Harmonde. La gamme ne s'étend pas beaucoup sur le thème en dehors de l'incendie de la bibliothèque d'Oravéline à ronde cité (cahiers gris II p.23, 24) et de l'usage élémentaire que firent (font?) les nains en matière de conservation du savoir (SJ1 p. 51, 52).
Tout cela préserve les mystères harmondiens, notamment pour toutes les périodes pré éclipse, mais cela frustre terriblement l'e.g. que je suis. La question du savoir, occulte ou non, est évidemment un puissant moteur de quête dans le cadre d'une campagne avec vos joueurs. Le savoir c'est le pouvoir, n'est il pas? Je me rappel par exemple d'un texte très intéressant sur l'origine des minotaures et de leur descente aux abysses (en complet décallage avec ce que sous entend la gamme)... qui fit le délice de mes joueurs estomaqués lorsqu'il tomba incidemment entre leurs mains... Il me semble donc intéressant et utile de débattre autour de ce thème, voir d'élaborer des réponses collectives. D'ou la petite liste de questions suivantes:

- Quel est la méthode de conservation du savoir la plus usité en harmonde aux temps crépusculaires? Existe t il des centres du savoir? l'imprimerie est elle inventée et diffusée?
- Quelles sont les principales instances dépositaires?... crypto? préceptoral?
- Quels sont les objectifs nourris par ces instances et comment négocient elles entre elles ce partage du savoir?

- En fonction de la manière dont vous imaginez la (les) sociétés (empires) flamboyants, a priori gouvernés (ou au moins inspirés) par de puissants groupes d'humains dépositaires d'une flamme (en ce qui concerne mon harmonde je considère que tous les humains n'en disposaient pas, mais que le nombre d'inspirés était beaucoup plus conséquent), comment conservait on, transmettait on le savoir?
- existait il des livres ou, idée qui me séduit davantage, d'autre supports plus efficaces (probablement d'origine magique, cyse, geste ou fusion des 2) qui permettait de transmettre et diffuser?
- qu'est il advenu de tout cela?... destruction par des agents du masque? fossilisation en éclat et donc destruction par les alchimistes et autres chasseurs d'éclat?...
- De Quels autres moyens que les précieux voyages en tableau monde (de type historique) vos inspirés disposent ils pour accéder à ce savoir perdu?

- Le savoir me semble essentiellement humain, dans sa forme "écrite" tout du moins, techniques naines mises à part. cependant il semble que la transmission orale a beaucoup mieux fonctionné chez les saisonins qui gardent des souvenirs très précis et précieux de la période pré flamboyante et semblent in fine avoir une bien meilleur perception des enjeux occultes de la cosmogonie harmondienne (Cf les connaissances compilées dans les codex). Qu'en pensez vous?

Merci d'avance d'engager vos neurones en quête de ce rêve de sapience brut.
Amicalement,
Parleur.

Euh, pour moi c'est très clair à travers la gamme, il existe des universités (attention, pas du genre de celles qui existent aujourd'hui en France et sont accessibles à un grand nombre de chaque classe d'âge, ça ce serait plutôt le but rêvé de Préceptorale), de grandes bibliothèques.

Il existe même (c'est dans la gamme) en Abyme une bibliothèque opaline tenue par les démons, accessibles aux Gros et une poignée d'humains puissants (Ambassadeurs, bibliothécaire du CM, etc), et dont un nouvel étage apparait "spontanément" (c'est un secret entre les Gros et les Hauts-Diables) dès qu'il n'y a plus assez de place. Quand un Ambassadeur entre en poste, il doit déposer des coutumiers de son Royaume, des textes de loi, etc. Le CM y a versé de nombreux ouvrages de lois cryptogrammiques. Il s'y trouve même, dans les profonds étages inférieurs interdits, des Connivences Impériales.

De façon générale, si on considère Préceptorale et son rôle, on en déduit qu'il y a une volonté/mentalité générale de maintenir le plus grand nombre dans l'ignorance et l'analphabétisme.
Le savoir est finalement l'apanage de quelques castes, et le nobles n'entrent pas forcément dans cette catégorie.

L'histoire de la gamme agone est émaillée de "feuilles" (de choux). Il y en a plusieurs qui existent en Abyme. Il y en a à Encre. Certainement ailleurs. (pour moi elles sont copiées à la main, donc il faut un genre d'université sur le lieu de leur diffusion)

(jusque là je n'invente rien, et je suis très loin d'avoir lu tout le matériel sur Agone)

Mais les lieux de savoir sont une grande source de prestige et de rayonnement. Qui va en partie de pair avec la présence de Hautes Demeures.

Le Royaume Carme est probablement celui où le savoir va et vient, circule le plus "librement".

La Janrénie est devenu un cas particulier : Il faut détruire le savoir trop masculin et cryptogrammique d'un côté, et répandre le "bon" savoir approuvé par la Loge de l'autre. C'est aussi une concentration de savoir et un bouillon d'innovation. D'un point de vue "savoir brut", il faut garder à l'esprit que la Janrénie est devenue la plus grande concentration (avec les Carmes) de fées noires.

Je ne sais pas trop si l'imprimerie existe. Pour moi pas trop. Ce serait un truc janrénien, une arme subversive contre la Province Liturgique par exemple. De toute façon le papier coûte cher (ce qui limite de fait l'expansion du savoir).

D'un point de vue saisonnin, la Saison de l'Hiver est celle du savoir.

_ Les nains rien qu'avec l'Equerre. Ils élaborent des plans très techniques, précis et complets. Ils écrivent, c'est clair, mais ne s'étendent pas trop sur leur savoir ni sur son origine.
_ Les fées noires, par essence
_ Les méduses, par mentalité et culture. L'éducation Carme est d'ailleurs réputée et recherchée. Elles écrivent, c'est clair, et sont plutôt ouvertes sur l'Harmonde. S'il existe un secret de l'imprimerie et qu'elles en ont vent, elles tenteront de l'acheter ou de s'en emparer par tous les moyens. Il est aussi clair qu'il y a un contrôle strict du savoir chez les Carmes (Sénéca, Tours Noires)
Ces trois décans sont en quête perpétuelle de savoir, de leurs origines, de leur Dame.

L'Eté, euh ils s'en foutent un peu (sur la gueule) mais connaissent la stratégie et la guerre.
Le Printemps, bof, ils aiment la vie, le spontané, l'actualité, l'information. Peut-être une forme druidique de savoir.
L'Automne, ben on ne les laisse pas trop se développer. Je pense qu'ils sont plongés dans la supertition et la perte complète de leurs origines.

Dans le dernier SJ sur le CM et les Danseurs, il existe une poignée de Danseurs qui peuvent "enregistrer" des bibliothèques. Ils sont donc rechercher pour leur savoir de bibliothèques très anciennes, légendaires, et détruites.

Il existe sur la Demeure Invisible une bibliothèque inaccessible du fait de sa localisation.

Chaque Haute-Demeure possède sa propre bibliothèque. Lyphane est une grande exception, le savoir se transmet de bouche à oreille avec des techniques bien particulières. Je crois que c'est dit dans le même SJ (description de la Haute Demeure de Lyphane).

Thé

Je ne suis pas toutà fait d'accord avec toi Thalsion:

Je vais faire une tour d'horizon et non répondre point par point.

La conservation du savoir commence par les hommes et la flamboyance. Beaucoup à l'époque étaient inspirés et les meilleurs avaient de l'éducation. Pas focément dans les arts ni dan sles lettres, mais dans la guerres aussi, comme à note myen age où tout les chevalier ne savaient pas lire loin de là.

Des bibliothèques sont nées et ont été détruite par la suite: volonté du Masque, bêtise des Hommes??

Aujourd'hui le savoir est tout aussi bien gardé qu'avant, seul le contenu change car il commence la plupart du temps au temps de l'Eclipse.

On commence par le CM, grand dépositaire du savoir, c'est un ordre puissant et si 'lon y réfléchit bien c'est le seul et réel vestige de la Flamme d'en temps. Le danseur est une partie, les mages sont des sortent d'inspiré à 10%.

L'Equerre est aussi une source de savoir gardé. Pour ses deux exmples il est vrai que ce savoir est jalousement gardé.

Préceptoral est Armgarite, donc tout l'Armgard (pour ma part 70%) sait lire et écrire, en particulier en Janrénie et en Liturgie où l'ordre est devenu instrument de propagande. Il dispose de séminaire et chaque séminaire est un lieu de la conservation du savoir, une compilation de celui-ci. Mais encore une fois inaccessible.

Le sujet est bien la conservation du savoir et non sa propagation. La seule chose qui enseigne le savoir à tous est Préceptoal et encore, il apporte les outils nécessaires au savoir: lire et écrire.

Des exemples de lieux de savoir gardé:
- Séminaire précetoral à Lorgol: la Hall du savoir, bibliothèque municipal.
- Séminaire de ronde cité, de Liturgia.
- Faculté libérale des arts te lettres à Ranne
- Bibliothèque de eaux en Marche Modéehenne
- Abyme en recèle beaucoup
- les livres vivants (très bon ça!!!!)

Ensuite tu parle du savoir chez le saisonins. Justement, les Minotaures sont de très grands érudits si l'on y regarde de près.
les géants sont dépositaire d'une sorte de savoir inné. Les Lutins en marche Modéhenne sont justement un axe principal du savoir.
Chez les automnins, c'est que du bon aussi: les pixies sont la mémoire vivante des vents, elles savent des choses concernant plein de royaume de façon presque instinsctive du fait de leur voyage. Leur recherche alchimique est un savoir gardé.
Les drakoniens ont leur alphabet et les Prêtres tectones tirent des enseignement dans les yeux des dragons qui reflètent des scènes de la flamboyance.

Bref, pour moi, le savoir est bien gardé, mais effectivement, même si le chaland de base sait lire et écrire, il lui sera certainement impossible d'accéder à des ouvrages historiques poussés. Mais ils existent...

_________________
T'as peur dans le noir??

Mmmhh! très interessant votre bric à brac à tous les deux, un peu éparse, mais une fois les pièces du puzzle assemblées, il me sera possible de donner davantage de densité à mon Harmonde, c'est sure. Merci!

Vous semblez d'accord sur la question de la non accessibilité du savoir, que chaque instance de sapience ou chaque bibliothèque privée conserve jalousement. Mais ne pensez vous pas qu'il faille nettement distinguer le savoir accessible au saisonins et le savoir accessible aux humains? La majorité des humains sont exclus de ce savoir Soit qu'il ne sachent pas lire et pour mon harmonde le nombre d'illettré est bien supérieur à ce que sous entend Lionna, Préceptoral étant loin d'être à la hauteur de ses ambitions. Les autorités ne les laissent pas faire ou peu de gens donnent à leurs enfants le temps nécessaires à l'éducation des rares itinérants de passage... Soit qu'on leur interdise plus ou moins directement l'accès au savoir. Dans les deux cas, mis à part la transmission orale, la majorité des humains semblent coupés du savoir, en particulier du savoir occulte, cosmogonique, les questions de lutte d'influence des puissants et encore plus des éternels leur échappe totalement. Pour les saisonins il en va tout autrement. Même si on peut supposer que l'intégralité du contenu des codex n'est pas à la disposition du premier saisonin du décan correspondant, il semble bien qu'un saisonin moyen en sache bien plus que le paysan moyen des campagnes Urguemandes. Les humains sont quantitativement majoritaires, mais leur savoir est très lacunaire, sans compter qu'ils sont enfants du maitre du semblant. M'étonne pas qu'un de mes inspirés géant est fini par juger que pour soigner le corps malade de l'harmonde crépusculaire, il faille recourir à l'amputation. Sa branche humaine ignorante, très sensible à la perfidie et constamment manipulée lui semblait finalement de trop. Une bonne croisade anti humaine se révélant, tout bien pesé (en bon géant qu'i était), plus salutaire et plus économique en temps et en énergie qu'une tentative improbable d'information / rédemption...

autre point Lionna. Tu esquisses un début de description sur ce que pouvait être l'harmonde flamboyant. Sur ce thème les trous sont béants et c'est à chaque EG de créer joyeusement pour combler un peu les manques.

Cependant, j'ai tendance à considérer Agone comme un jeu post. apo. de type magique (par rapports aux jeux post apo de type technologique du style Obsidienne ou le vieil hawkmoon). Il existait aux temps flamboyant un haut niveau de magie qui permettait une vie radicalement différente pour les humains par rapport à la déchéance relative qu'il connaissent aujourd'hui. Je considère également que le nombre d'humains était beaucoup plus réduit en début de la flamboyance (moins d'1 million sur tout l'harmonde) et que ce nombre n'a cessé de croitre depuis, alors que les humains "chassaient" les saisonins dans leurs écrins en colonisant lentement l'harmonde (à partir de l'actuel territoire modéhen pour être précis).

Bref! Ces deux paramètres corrélés j'aime à développer une histoire flamboyante pendant laquelle ce que l'on appel, en temps crépusculaire, l'empire ou les empires flamboyants, n'a rien à voir avec la notion d'empire féodal ou post féodal crépusculaire. Les érudits crépusculaires n'ont pour moi qu'une vision très déformée et égocentrée de ce que pouvait être la vie, la société des humains flamboyants. Je pourrais m'étendre davantage sur l'idée que je me fais de(s) la réel société hautement "magique" flamboyante, mais je préfèrerais dans un premier temps que vous développiez sur votre propre vision du monde flamboyant.

A me relire je me trouve un peu chiant et gonfler, mais bon! On ne se refait pas
Impatient de lire vos élucubrations sur ce que pouvait être cet harmonde flamboyant... EG only!
Salutations,
Parleur

En tout cas on peut supposer que tous les endroits où sont diffusées les feuilles (Abyme, Encre, d'autres villes importantes en Janrénie, Liturgie, Urguemand, République Mercenaire), sont aussi des endroits où un grand nombre de personnes sait lire (plus ou moins bien).

Et alors, l'imprimerie en fin de compte ? Ca existe ou pas ? Plutôt comme ce que j'ai suggéré dans ma réponse ?
Et le papier, coûteux ou accessible au plus grand nombre ? Qu'en pensent les Arbre-Roi ? Qu'en disent les druides ? Que font les lutins pour sauver les forêts ?
D'ailleurs ils ont peut-être d'autres moyens de faire du papier ?

L'imprimerie existe, c'est une invention abymoise. La janrénie la reprie à des fins de propagande.
Pour le papier et bien c'est a voir si c'est si cher que ça... là, je peux pas dire

_________________
T'as peur dans le noir??

Je ne crois pas l'avoir lu dans le topic, mais une des formes les plus anciennes de conservation du savoir est saisonine : les cercles hivernins des nains (cercles de monolithes dressés) étaient à l'origine fait pour y stocker le savoir. Les nervures de la pierres et ses aspérités, permettraient de le décoder.

Ce savoir est si antique, que l'on a aujourd'hui oublié comment le déchiffrer.


Autre moyen de conservation du savoir : la mémoire retrouvée d'une fée noire.

_________________
Alraune
(satyre lunaire)


"Puisse l'éclat de votre flamme ne pas vous aveugler"

Je me permet d'ajouter ma mousse de bière...

Concernant les supports de savoir "classiques", papier, parchemin et papyrus (je laisse de coté les écorces, plaques d'argiles et autres coquillages...).

Si le parchemin, de par ses propriétés, résiste relativement bien au temps, ce n'est pas le cas du papier, qui jauni rapidement, sur lequel l'encre, invariablement, perd de sa vivacité (des livres vieux de plusieurs siècles sur parchemin conservent encore toute la fraicheur de leurs couleurs d'origines...)

Bref, d'un point de vue technique, le papier n'est pas un moyen de conservation du savoir, pas à plus de 2 ou 3 siècles. ce qui peut éventuellement être le cas du parchemin sur 2000 ans...

La papier (et l'imprimerie) sont des moyens de diffusions, non de conservation. La conservation du savoir se faisant de manière mécanique grâce à la masse d'écrit sans cesse renouvelée.

Autrement, cela ne concerne pas les savoirs anciens. Même l'écriture sur parchemin, ne pourrait parvenir depuis la flamboyance que sous forme de fragments, à moins d'avoir été calé au fond d'une amphore scellées hermétiquement. Et je ne vois pas l'intérêt de chercher à conserver du savoir si le seul moyen est de le rendre inaccessible...

Comme le sous-entend Alraune, pour la conversion des savoirs anciens (flamboyance), c'est par des procédés magiques qu'il faut chercher les sources, ou par des procédés plus rudimentaires mais plus fiables (gravures...)

Pour les livres plus récents (du temps des trois empires), on peut imaginer le support parchemin, mais qui est un procédé couteux (aujourd'hui, avec 1 boeuf vous acheter 100 livres, au moyen age, 1 livre vous coutait 100 boeufs)

Pour le papier, avant sa production industrielle, c'était un support relativement couteux, certe plus accessible que le parchemin, mais suffisamment rare pour faire l'objet d'édit et être recyclé. Etant donné l'état de l'univers d'Agone, je tablerai sur une production artisanale, sauf, peut-être, à Abyme où il est très facile d'imaginer des démons actionnant des rouleaux énormes pressant des tonnes de pâtes à papier malaxées par des arachnes improbable. Tout ça, bien sur, pour servir la propagande du palais d'acier. Mais il resterait quand même le problème de l'approvisionnement en bois...

_________________
L'important, c'est de savoir croquer sous l'air des muses.